3/6/2006
İbn Haldun
İbn-i Haldun kimdir? İbn-i Haldun, M.1332 yılında Tunus'ta dünyaya gelen bilim, düşünce, edebiyat ve siyasetle yakından ilgilenmiş olan eski ve soylu bir ailenin çocuğudur. İlk öğreniminden sonra aydın bir kişi olan babasının yakın ilgisi sayesinde seçkin hocalardan fıkıh, hadis, tefsir, akaid, mantık, felsefe, matematik, tabiat bilimleri, dil bilimleri, şiir, edebiyat gibi dinî ve din dışı alanlarda çok iyi bir öğrenim gören İbn-i Haldun Tunus, Fas, İspanya'da Beni Ahmer Devleti'nde, Mısır'da üst düzeyde görevlerde bulunmuş ve dersler vermiştir. Felsefeci, tarihçi ve sosyolog olan İbni Haldun, temel eseri Mukaddime'de de İslam Medeniyetinin ve insanlığın, tarihi ve sosyolojik meselelerini ele almıştır. İbn-i Haldun'un düşüncesi ile ilgili yazılmış -benim okuduğum- iyi bir çalışma olarak bu kitabı önerebilirim.
Durduk yere İbn-i Haldun da nereden çıktı diyebilirsiniz. Efendim, Johann Wolfgang Goethe Üniversitesi öğretim üyesi Prof.Dr.Tahsin Görgün bugünkü Zaman Gazetesi'nin yorum sayfasında, büyük İslam düşünürü İbn-i Haldun'un vefatının 600. yılı anısına bir makale kaleme almış. Yazıda İbn-i Haldun'un düşüncesinin değerlendirilmesinin yanı sıra İslam düşüncesinin, Gazali'nin yaptığı felsefe eleştirisi sonrasında, durgunluğa itildiği tezinin yanlışlığı da vurgulanmakta.
Asıl amacım bu yazıyı sizlerle paylaşmak. İbn-i Haldun ile ilgili kalem oynatmak haddime değil. Ama en azından bu konularda yazılmış yazıları, kitapları çeşitli vesîlerle paylaşmak suretiyle, belki geleneğimizin düşünce devlerinden ve neler söylediklerinden haberdar olmayanların dikkatini bu noktalara çekmeyi sağlayabilirim. Düştüğümüz yeri bilmemizi, kalkmamızın olmazsa olmaz şartı olarak gördüğümden, geleneği yeniden okumaya tutmamızın elzem olduğuna inanıyorum. Bu amaçla yine ilgili makalenin altında belirtilmiş, TDV İslam Araştırmaları Merkezi'nin bu büyük düşünürün vefatının 600. sene-i devriyesi vesilesi ile 3-4 Haziran 2006 tarihleri arasında “Geçmişten Geleceğe İbn Haldun, Vefatının 600. Yılında İbn Haldun’u Yeniden Okumak” başlıklı uluslararası bir sempozyumunun duyurusunu gecikerek de olsa yapmış olalım. Bilgi için bakınız.
Prof. Tahsin Görgün'ün, Zaman gazetesinin yorum sayfasında "[Vefatının 600. yıldönümü anısına] Büyük İslam sosyoloğu: İbn Haldun" başlıklığıyla yayınlanan yazısını aşağıya alıntılıyorum:
"Tarihte yaşamış ve yaşadıktan sonra unutulmayan insan sayısı, genel olarak insanların sayısına bakılacak olursa, çok sayılmaz. Ancak İslam tarihi bu açıdan, başka dinler ve medeniyetlere göre, oldukça zengindir.
Bu zenginlik sadece vefa borcu ile alakalı olmayıp her şeyden önce klasik dönemdeki ilim öğrenme ve öğretmenin hem formu hem de muhtevasını işaret eden “sened” ile alakalıdır. İnsanlar ilmi, özellikle kendileri için dünya ve ahiret saadetini sağlayacak olan ilmi, bilenden öğrenmekte; bu bilenler zinciri de nihai olarak ilmini doğrudan Cenab-ı Hakk’tan alan Peygamber Efendimize ulaşmaktaydı. Bu zincirin koptuğu veya zayıfladığı dönemler, Müslümanların zaafa düştükleri dönemlere tekabül etmekte veya Müslümanların senedi koparmaları, onların “zaafa” düştüklerinin alameti olmaktaydı. Yunus Emre bir şiirinde, “yani er koptu erden, elin çekmez murdardan, Deccal çıkacak yerden, ne sarp zaman olısar” derken, tam da bunu ifade etmekteydi.
Bu tavrı eserinde sistematik olarak ortaya koyan ve İslam tarihinde ilmin sadece felsefesini değil, böylece sosyolojisini de yapan düşünür, İbn Haldun’dur. İbn Haldun, 27 Mayıs 1332 tarihinde Tunus’ta doğmuştur. Aslı Yemen’in Hadramut bölgesindendir. Dedeleri çok önceleri Yemen’i terk ederek Endülüs’e yerleşmiş; oranın toplumsal ve ilmi hayatına önemli katkılarda bulunmuşlardır. Kendisi de oldukça maceralı bir hayattan sonra 17 Mart 1406 tarihinde Kahire’de vefat etmiştir. (1)
İbn Haldun İslam düşüncesinin ve onun mühim bir parçası olan Türk düşüncesinin önemli temsilcilerinden birisidir. Önemli temsilcilerinden biridir, çünkü hem kendisinden önce hem de kendisinden sonra çok sayıda düşünür yetişmiş; önemli eserler vermiş ve talebeler yetiştirerek, “senedi” muhafaza etmişlerdir. İbn Haldun da, bütün bir İslam tarihi dikkate alındığında, alimler zincirinin bir halkasıdır ve o şekilde bilinmiştir. İbn Haldun özellikle Osmanlı uleması tarafından benimsendiği için, onu aynı zamanda Türk düşüncesinin bir unsuru olarak görmek gerekmektedir. Türkiye’de müşahede ettiğimiz İbn Haldun ilgisi de bunu doğrulamaktadır.
İslam dünyasının büyük düşünürü
İbn Haldun, özellikle Türkler tarafından takdir edilmiş; kendisinin üstlenerek sürdürdüğü ve fikirlerinin esasını teşkil eden ve Maveraünnehir düşüncesini sürdüren büyük Türk düşünürleri tarafından dikkatlice takip edilmiş, okunmuş, incelenmiş ve değerlendirilmiştir. İbn Haldun’un en mühim ve abidevi eseri olan Mukaddime’nin altı kitabından ilk beşi dünya dillerinden ilk olarak Türkçeye Pirizade Mehmed Sahib Efendi tarafından 1731 yılında tercüme edilmiştir. Pirizade’nin tercümesi, İtalya’da benzer bir konuda, planı ve muhtevası Mukaddime’ye epeyce benzeyen “Scienza Nuova” isimli bir eser yazmış olan Giambattista Vico’nun eseri ile aynı döneme denk düşmektedir. Vico da eserinin ilk baskısını aynı yıllarda yapmış olmakla birlikte, daha sonra üzerinde biraz daha çalışarak nihai şeklini vermiş ve 1744 yılında bugünkü hali ile neşretmişti. Bu eserde Vico, İbn Haldun’un üç yüz yıldan daha fazla bir zaman öncesinde dile getirdiğine benzer bir şekilde, manevi ve tarihi ilimlerin, daha başka bir ifade ile insanın kendi yaptıklarının, insanlar tarafından daha iyi bilineceği tezinden hareketle, insan ilimlerinin tabii ilimlerden daha kesin ve daha fazla dikkate değer olduğunu savunmuştu. Bu tezinden dolayı ona Batı dünyasında genellikle “manevi veya tarihi ilimlerin kurucusu” gözüyle bakanların sayısı hiç de az değildir. Pirizade’nin tercümesi, klasik Osmanlı ulemasının yaptığı tercümeler gibi, kelime kelime bir tercüme olmayıp, kitabın bir tür yeniden telif edilmesi şeklindedir. Daha sonra eseri Fransızcaya tercüme eden Baron de Slane, yaptığı tercümenin doğru olup olmadığını Pirizade’nin tercümesinin Münih’te bulunan bir yazma nüshasını inceleyerek tahkik ettiğini ifade etmektedir. Pirizade’nin eserinin yazma nüshasının Münih’e nasıl ulaştığını henüz tespit etmiş olmamakla birlikte, bu tercümenin, Mukaddime’nin nasıl anlaşıldığının önemli bir alameti olduğu gibi, aynı zamanda daha sonra Doğu’da ve Batı’da gerçekleşen birçok gelişmenin de öncülüğünü yaptığını söylemek mümkündür. Bu öncülükte Türklerin özellikle Mukaddime ile yakından ilgilenmelerinin önemli bir payının olduğunu söylemek gerekmektedir. Bu konuda Mukaddime’nin çok sayıda yazmasının Türk kütüphanelerinde bulunması da, yeterince fikir vermektedir.
“Kendi gök kubbesindeki tek yıldız”
İbn Haldun hakkında çalışan birçok araştırmacı onun öncüsüz ve öncesiz bir iş yaptığını; hatta onun Cemil Meriç’in ifadesi ile “kendi gök kubbesindeki tek yıldız” olduğunu iddia etmiştir. Bu iddia genellikle Ebu Hamid el-Gazali (öl. 1111) sonrasında Müslümanlar arasında, özellikle onun felsefe eleştirisinin etkisi ile, düşüncenin gelişmesinin durduğu; hatta 12. asırdan sonra genel olarak İslam Medeniyeti’nin bir duraklama sürecine girdiği iddiası ile birlikte dile getirilmektedir. Ancak son zamanlarda yapılan araştırmalarda, Gazali’nin felsefe eleştirisinin, zannedildiğinin aksine düşünceyi engellemek yerine, İslam düşüncesinin daha da fazla felsefi bir muhteva kazanmasını sağladığını ortaya koymuştur. Bu çerçevede özellikle Fahreddin er-Razi ve onun talebelerinden oluşan ve kısaca “muhakkikun” denilen büyük düşünürler grubunu hatırlamak yeterlidir. Her birisi kendi başına büyük bir düşünür olan Adudiddin el-İci, Sa’deddin et-Teftazani ve Seyyid Şerif el-Cürcani yanında Devvani ve sırf Grek filozoflarını kendi orijinal dillerinde okumak için Grekçe öğrendiği rivayet edilen Amidi, Gazali sonrasında, onun eleştirileri ışığında felsefi düşünceye katkıda bulunan yüzlerce büyük düşünürden sadece birkaçıdır. İbn Haldun da, Gazali sonrası gelişen ve zirvelerinden birisini Molla Fenari’de bulacak olan düşünürler arasında yerini almış ve bu sebeple, yaşadığı döneme bakıldığında yalnız kalmış ve tek başına bir şekilde yetişmiş bir düşünür olmayıp, yaşadığı asırda kendisi ile birlikte yaşayan çok sayıda önemli düşünürden birisi olarak, İslam düşüncesi tarihindeki mümtaz yerini almıştır.
İbn Haldun, eserinde Maveraünnehir’de büyük âlim Fahreddin er-Razi etrafında ve ona bağlı olarak geliştirilen metafiziği toplum alanına tatbik ederek, tarihte ilk defa toplumu bilimsel olarak inceleme imkânını ortaya koymuş; aynı geleneğe bağlı olan Osmanlı düşünürleri tarafından da, herhangi bir sorun olmadan anlaşılmıştır. İbn Haldun tarihte ilk defa toplumu kendi başına müstakil bir konu olarak ele almış; daha önce özellikle filozofların bu alanda yaptıklarını, olanı ortaya koymaya çalışmak yerine, olması gerekeni ifade etmeye yönelmelerinden dolayı yetersiz bulmuştur. Olanı ne ise o olarak en genel düzeni içerisinde kavramaya çalışmaya metafizik denildiği hatırlanacak olursa, İbn Haldun’un toplumu tam da bu anlamda araştırmaya konu yaptığı, yani “var olması bakımından toplumu” tarihte ilk defa ele aldığını söylemek mümkündür.
Tarihin bilinen ilk sosyoloğu...
Onun meseleyi ele alırken sık sık tarihten ve hayatın içinden misaller vermesi ve bu anlamda “sosyolojik” tahliller yapması, birçoğunun onun sosyolojik bir çalışma yaptığını düşünmesine; aynı şekilde toplumsal hayatın bir boyutu olarak iktisadi ilişkilere özel ehemmiyet vermesi ve bu hususu büyük bir dikkatle incelemesi, onun eserinde “iktisat” ilmini yaptığının düşünülmesine sebep olmuştur. Benzer bir şekilde bazı araştırmacılar onun “tümevarımcı” bir yöntem kullandığını, eserindeki bazı örnekleri dikkate alarak, söylemişlerdir. Genel olarak toplum ile ilgili olan hemen bütün ilimler ve bunların gelişmesini inceleyenler, İbn Haldun’da öncülerini görmüşlerdir. Sosyolojiden başlayarak sosyal psikoloji, siyaset bilimi, iktisat bilimi, bilgi ve bilim sosyolojisi, tarih bilimi ve tarih metodolojisi yanında tarih felsefesi gibi çok sayıda alanın, kendilerinin öncüsü olarak İbn Haldun’u takdim etmeleri buradan kolayca anlaşılabilir. Hakikaten İbn Haldun, bunların hepsini haklı çıkaracak gerekçeleri önemli eseri “Mukaddime”de ve diğer eserlerinde zengin bir şekilde takdim etmektedir. Ancak İbn Haldun, bir metafizikçiden beklendiği gibi, ilgili olduğu bütün konuları, muhtelif misallerle açıklarken, bu misalleri mümkün kılan esası tespit etmeye yönelmiş; kendisinden önce kimsenin ilgilenmediği bu alanı bir metafizik olarak, kendi ifadesi ile “hikmet’in bir parçası” olarak, tedvin etmiş ve buna da “umran ilmi” adını vermiştir. Umran ilmi sadece toplumsal hayatı değil, toplumsal hayatın var oluş zemini yanında (usul), onun içinde geçtiği temel kategorileri (kavaid) de kendisine konu edinirken, asıl amaç olarak olup biteni (havadis) anlaşılır hale getirmek ve geleceği de bu çerçevede, bir imkan tasavvuru içerisinde şekillendirmeye yönelmeyi mümkün kılmak olarak belirlemiştir. Bu sebeple onun eserinde bulunan ifadeleri metafizik, bilimsel ve olaylar seviyesi olmak üzere en azından üç ayrı seviyede okumak, doğru anlaşılmaları için zaruri gözükmektedir. İbn Haldun ile ilgili dile getirilen birçok iddiaya, genellikle bu seviyelerden biri ile irtibatlı olduğu için, hemen yanlış demek doğru olmamakla birlikte, doğruyu tam olarak ifade etmedikleri söylenebilir.
İbn Haldun bu sebeple hem sosyolog, hem sosyal psikolog, hem bilgi ve bilim sosyoloğu, hem tarihçi, hem tarih felsefecisi, ….. hem iktisat biliminin kurucusudur. Ancak onu bunlardan sadece biri ile nitelendirmek, en iyi ihtimalle, eksik olacaktır."
(1)- Hayatı, eserleri, düşüncesi ve hakkında derli toplu bir bibliyografya için bakınız: “İbn Haldun”, DİA (TDV İslam Ansiklopedisi), Cilt XIX, s. 538-555 ve XX, s. 1-12
Konu: Ayrılsakta beraberiz :-)
Müzmin Bey,
""""""""""""
bir evler yaptırdım [more ramizem] sazdan samandan
icine girilmez [bre ramizem tozdan] dumandan
bir evler yaptırdım [more ramizem] safa sirasi
nasil isteyeyim [bre ramizem] kafa kirasi :)
""""""""""""
:-)
"""""""""""
The Sulu, ya da Bolukbasini bir yana birakalim.. Okuyup adam olacaklar mi, yoksa bir kapida kul olmak icin firsat mi bekliyorlar.. Sadece ikinci tercih durumunda YOK konusundaki kisitlamalari kaldirmak gereginden bahsedebiliriz.
"""""""""""
Kapı kulu olmak isteyenler her zaman olacaktır.Onlarda lazım.Bize gereken genelin % 5'.i Ama mevcut durumda % 5 kalıiteli kumaşın içinden üretim hatası olmasını umduğumuz %5 kalıyor bize..Bununda toplama oranı çok güdük kalıyor.
""""""""""""
Konjonkturel bakis.. hmmm.. 'Hakli olabilirdin, ama, keyfim yok' demek gibi :)
""""""""""""
:-) Yok canım, öyle değil..
""""""""""""
Yaw.. bir ben kaldim 'biz' olamayan.. Su siralar herkes ikinci cogul sahis olmus... Tamam, sizin coklugunuzla ovunulur ama, kemmiyeti keyfiyete tercih etmek ne kadar dogrudur ;)
""""""""""""
Estağfurullah, o "biz" için de sizde varsınız. Bu dostun acımazı eleştiri yapan dosta sitemidir.Aile içinde tartışıyoruz yani..
""""""""""""
Hay su 'biz'.. yaw, teker teker gelin :)
""""""""""""
Bkn.Bir önceki cümle :-)
""""""""""""
Hocam... bunlar kabul de, meselenin ozune ne bakimdan hizmet ya da hitap ediyor?.. Her lafa esirgeyen bagislayan Allahin adiyla baslayan Seyhulislamlar da benzeri olceklerde olmasa bile nehirleri kizila daglari cesede boyayacak fetvalar vermedi mi?
Bu meselelerde maneviyatin onemi oldugunu dusunmek iyi bir seydir, ama, realizmi de gozardi etmemek gerekir bazan.
""""""""""""""
Verdi tabii de "benzer ölçeklerde" değil elbet.Karşılaştırma yapabilmek bile imkansız.O kadar orantısız yani..Günahları boyunlarına..
Realizmi gözardı etsem, oturur sadece dua ederim :-)
""""""""""""
Bu evrensel deger lafini bir kisiden daha duyarsam, isyan edecegim. Evrensel deger varmis gibi
""""""""""""
Evrensel değer derken insanoğlunun fıtrî değerlerini söylüyorum.
""""""""""""
Balkanlarda millet domuz yemege pisligi bulamazken, Edirne'deki (eski) Saray ve onunden gecen Meric boyunca domuz yagindan kandillerle aydinlatiliyordu..
""""""""""""
O kadar kusur kadı kızında da olsun canım :-)
Hem bir domuzun yağından yapılan kandil tüm meriçi aydınlatır ama bir domuz ortalama "bir" aileyi, sadece bir hafta doyurur.Orantı yok yani :-):-)
""""""""""""
Yapmayin yahu.. boyle seyler okuyunca, ister istemez istihza moduna geciyorum. Ne guzel yazisiyorduk.. simdi, durup dururken parti programinlarindan birinden bir sayfa yazmanin ne geregi vardi?.. :)
"""""""""""""
:-) :-) Ben arasıra böye gaza gelirim. Yukarıya baktım, söz buralara nereden gelmiş diye? Bu araya reklam sizin "Moraliniz boyle abdest gibi midir sizin hep? " sorusundan dolayı girdi herhalde..:-)
""""""""""""
YOK'e istediginizi soyleyebilirsiniz. Her kelimesinin altina da imza, muhur ne lazimsa atarim. Ama, faydasiz seylerle ugrasmanin analmi yok. Konusarak duzelecek bir yapi degil YOK. Dolayisi ile, uzerinde daha fazla konusmanin anlami olmadigini dusunuyorum.
""""""""""""
Doğru. ama bir ümit.
""""""""""""
Valla.. Bendeniz cennet kusu, sirasiyla, Hacettepe, Bogazici, ODTU (muhendisikler) ve Cerrahpasa Tip (hangisine bagliydi bu) kazandiydim, 4 ayri sinava, fakat gitmedim. Onlar da gitmesin, pasta yesinler.
"""""""""""
Ben de neye lazımsa lise sonda hava harp okulu mülakatına(puanım tutuyordu) girmiş kazanmıştım.Sınavı,mülakatı, geçici eğitimi geçtim ama hafif renk körlüğüm son anda ortaya çıktı.
Şimdi bakıyorum geçmişe iyi ki ortaya çıkmış diyorum.17 yaşındaydım, hayata dair birçok şeyi bilmiyordum.Babam da bilmiyordu.Onun babası da.Öğütüm prosesi hepsini tezgahlarından geçirmiş çünkü. Böyle arada nice beyinle öğütüldü.
Yoksa benim ne işim vardı harp okulunda?
"""""""""
Ne var yani.. her okul evin salonundan gorulecek yerde mi olacak? 'Lenin'in Seyhulislami'ni da mi akliniza getirmiyorsunuz? Gitsinler, baska diyarlar da gorsunler.. buradaki monoculture ile yetisip ne olacaklar sanki?
""""""""""
Buna karşı değilim, "keşke" de diyorum ama adaletsiz bir mücadeleye dikkat çekmek istiyorum.Zaten üzerimize bakıp geçenler aldı başını gitti, toparlanıp kendimize geleceğimize, kendi ülkemizde, bu medeniyetin kalbinde bile tam üzerimize basıp geçenlerin istediği gibi bir eğitim(?) veriyoruz.Benim isyanım buna..
""""""""""""
Yaw, ben bunlara bu 'Milli Ogutum'den kurtulmanin yollarini onersem olmuyor; ezberleine sinmis seyleri sorgulasam olmuyor..
Nasil olursa olacak? Hep beraber kara bahtimiza kem talihimize aglayarak mi halledecegiz?
"""""""""""""
Bir yandan milli öğütümden kurtulmaya çalışacağız her yolu deneyerek, bir yandan da medeniyetimizi gaspden zihniyetle mücadele edeceğiz.Birisinden birisini ihmal ettiğimiz zaman olmuyor..
"""""""""""""
Duzenin serbetliligi, karaya oturmus olmasindan.. Gemiyle acilmak isteyenlerin bu gemiden uzak durmasini ogutluyorum.
"""""""""""""
El hak doğru.
Yukarıda %5'in %5'ini örnek vermiştim.Komik bir rakam kalıyor.Bir yandan da öğütümden geçen kaliteli zihinler de köşe başlarından yerlerini alıp gönüllü olarak kendi medeniyetlerine karşı meydan savaşı veriyor. Avrupa toplamın %5 i ile tutarlı bir biçimde kendini sürekli yenilerken biz %5 in %5 i ile hem öğütümden geçmiş
içimizdeki irlandalılarla uğraşıyoruz hem de genel olarak medeniyetin sorunlarıyla. .yani hiçbir bakımdan eşit şartlarda değiliz.Yetmiyor. Buna rağmen iyi direniyoruz. Bu açığın kapanması için "düzen de isteyecek biraz" derken kasdım buydu.
""""""""""
Olsun.. yoluk cicek de cicektir.. sonra, tekrar acar.
"""""""""""
:-):-)
""""""""""
Evet. Evrim burada kendini gosterecek. Liyakatsizlikleri ayiklayarak.
""""""""""
Bu evrim sadece ayıklama yapmıyor.Oranlardaki adaletsizlikten dolayı soyu tehdit ediyor..Oranı daha yukarı çekmemiz lazım.
""""""""""""
Kursuyu acsak sanki oraya oturtacak adamimiz varmis gibi bunu soylemiyor musunuz?...
""""""""""""
Bugünden yarına olacak bir şey değil elbet.Bir süreç lazım.uzun bir süreç.Ama şimdiden sonra olur mu, zor görünüyor..
"""""""""""""
Bu gidis aslinda cok da fena degil. Aglama duvari olmak aradabir bana rastgelse de, gidisat cok da fena degil. Hizini artirmak lazim. Onu da parasal kaynaklari adamakilli kullanmagi ogrenmekte buluyorum. Ama, kolay degil --akilli davranmak icin akilli olmak lazim, akilli olabilseydiler zaten bu hallere dusmezdiler.. Tut keli perceminden dusumulari var yani..
""""""""""""
evet.
"""""""""""""
Sirf Lawrence olsa bir sey degil.. Suruyle Alman, Ingiliz, Fransiz ve daha ne bela, musluman olduklarina dair soylentilerle aramiza katilmislar.. Sirf bunun antolojisi uzerine calismak bile bir telefon rehberi cesametinde bir sey dogurur bence..
Mesele sadece Serif Huseyin'le bitiyor mu? Osmanli'da habire Pasa gorursunuz... Kimisi suya atlayip iltica etmis, ismi de musluman ismi olmus (Borjenski), kimisi ise, daha sade yollarla.. Bizim bir de muzevi Seyhulislamimizin oldugu soylenir..
Biz severiz musluman gibi gorunenlerin musluman oldugunu sanmagi..
""""""""""""""
Şeyhülislam konusu abartı. Diğerlerine itirazım yok, Haldun'un bunlarla kıyasına itirazım var.
""""""""""""
Arap dunyasinda Haldun'u adam yerine koyan olmus mu?
""""""""""""
Endülüsten sonra arap dünyası tamemen Osmanlı hakimiyetine girdi.Medreselerde İ.haldun var, kitaplarına şerhler yazılmış ama fikirleri dikkat çekmemiş.Ta ki istikrar uyuşukluğundan kurtulup çöküşü farketmelerine kadar.
"""""""""""
Dort kitabina baktim. Herbirinde ipuclari var, ama, asil metnin oldugu kitabi bulamadim. Gizli Tarih konusunu isledigi kitabi hangisiydi? Bilen varsa yazarsa ona bakacagim. Orada oldugnu saniyorum.
"""""""""""""
"Gizli tarih" konusu aynı isimli kitabında değil miydi zaten?
"""""""""""""
Tek sucu (!) o mudur bilemem. Ama, bizde kahraman aramak sevdasi yeni degil. Piri Reis'in haritalarini da ayni sevk ve zevkle anlatiyoruz. Halbuki, cok da istisan degildi. Ama, 'bizde de' var olmasi onemliyse, tabii ki onemliydi. O kadar.
""""""""""""
Evet, O yönü (bizde de var) da çok önemli.Hatta bu psikolojiyi kırmak için belki daha önemli.Ama İ.Haldunda bence daha fazlası var.
"""""""""""
vvvvvvvvvvvvvvvv
İslam düşünce dünyasında İ.Haldun çok iyi tanınıyordu.llk dönem fikirlerinin pek uygulama alanı bulmaması neyin kanıtı olabilir?
^^^^^^^^^^^^^^^^
Ornekler?
"""""""""""""""""
Medreseler, yazılmış şerh ve haşiye dolu. Süleymaniyede bunlar var.Aniden apansız keşfdilmiş değil.gazaliyi,İ.Sinayı,İ.Rüşdü bilenler ve okuyanlar İ.Haldun'u da biliyordu.
""""""""""""
YK, bu konuda, Haldun'un 'Devletler dogar, yasar, olur' aciklamasini Osmanli aydini icin bir teselli anlamina geldigini, boylece icinde bulunduklari halin 'tabii' oldugunu (Allahin emri?) dusunduklerini de yazar..
""""""""""""
Bunu teselli olarak görebilirler, bir oktaya kadar Haldun'un bu görüşü doğrudur da ama Haldun'un saltanatlara biçtiği ortalama 150 yıllık ömür tezini Osmanlı yanlışlamıştı, bunu da düşünmeleri gerekirdi.Öte yandan osmanlı aydınlarının hiçbir çaba sarfetmediklerini söyleyemeyiz, bu da insafsızlık olur.Ama bu çabaları çoğunlukla yanlış istikamette oldu, doğru olanlarda yetmedi..
"""""""""
Cokus yillarinda habersiz degildiler.. Cevdet pasa filan
"""""""""
Evet, Cevdet Paşa özellikle.. Cevden Paşa'ya ben çok büyük hürmet besliyorum.O hengamede nadir, aklı başındalardan biriydi.Gerçekten kaliteli bir kumaştanmış.
"""""""""""""
Bilmem. Toynbee'nin methettigi herkesi kendime vezir edemiyorum.
""""""""""""
Benim de aynı düşündüğümü biliyor olmalısınız.Nereye niçin itirazım olduğunu da..
"""""""""""
vvvvvvvvvvvvvvvv
Sakın tüm bunlar, "bizden adam çıkmaz" martavalının gereği, bir müslüman bilgine verilmek istenmeyen paye yüzünden olmasın ?
^^^^^^^^^^^^^^^^
Bizden adam cikar[di], cikmaz[di] demek icin mi bunca lakirdiyi ettik?
""""""""""""
Değil elbet..
"""""""""""
vvvvvvvvvvvvvvvv
Alın size okkalı bir sebep-sonuç ilişkisi..Öyle oluyor da böyle niçin olmasın ?
^^^^^^^^^^^^^^^^
Okkali... Endazesi kacmis ise buna hala daha okkali diyebilir miyiz?
"""""""""""""
YK nedensellik adına konuşup, Haldun'un müslümanlığı konusunda garip analizler yapınca aynı "yöntemle" başka analizlerde yapılabileceğini örneklemek istedim.Kitaplarında, fikirlerinde müslümanlığına halel gatirecek hiçbir şey olmayan bir adamcağızı, sadece batılılarca da -ve biraz geç-benimsenmesi yüzünden nedensellik yöntemiyle acayip sentezlerin kurbanına dönüştürmemeliyiz.
YK'nın Haldun'un "fikirlerine" olan eleştirleri ayrı.Bunlar doğru da olabilir yanlışta. Bu tartışılır.Ama ortada somut bir şey yokken, daha da önemlisi fikirlerinde de İslam inancına bir aykırılık yokken Haldun'u İslam dairesinin dışına atmaya çabalamak ve buna nedensellik analizi demek, benim son yaptığım "endazesi kaçmış" analizin tıpkısının aynısıdır. Sadece bakılan yerler farklıdır.
S.Öztürk
Düzenleyen GELENEK gün: 9/6/2006 saat: 08:02
Bağlantı »
Konu: Biricik selamet yolu tarihte
vvvvvvvvvvvvvvvv
Sakın tüm bunlar, "bizden adam çıkmaz" martavalının gereği, bir müslüman bilgine verilmek istenmeyen paye yüzünden olmasın ?
^^^^^^^^^^^^^^^^
'Bizden adam cikmaz' lafini kaale aliyorsaniz, kendiliginden dogrulanmis olur...
...
Biricik selamet yolu tarihte,
"Sormayin, gormeyin, gecin!" den gelir.
Bağlantı »
Konu: Bir evler yaptirdim more Ramizem
Ozturk bey,
vvvvvvvvvvvvvvvv
Angarya olduğu doğruda size yıkıldığı doğru değil.. Çünkü siz "yeniden okuma"ya falan niyetli değilsiniz..
^^^^^^^^^^^^^^^^
'... bina okur.. doner doner gene okur' durumuna dusmemek yolunda bazi titizlik ya da hassasiyetlerim oldugunu guzel dile getirmissiniz. Merci ;)
bir evler yaptırdım [more ramizem] sazdan samandan
icine girilmez [bre ramizem tozdan] dumandan
bir evler yaptırdım [more ramizem] safa sirasi
nasil isteyeyim [bre ramizem] kafa kirasi :)
Yeniden okumak icin yeniden yazilmasi gerekiyor.. Eskisini okumaga calistigimi, ama, vakit kaybi oldugunu dusundugumu yazmistim.
vvvvvvvvvvvvvvvv
YÖk'ün nesi var öyle mi? İlginç.. Bu medeniyetin merkezinin bu topraklar olduğunu ve bu topraklarda yere düştüğünü unutup Malezyayı, Mısırı adresı göstermek, ilginç.. The sülü'nün "arabistana gitsinler" sözünün benzeri, çok ilginç..
^^^^^^^^^^^^^^^^
Hoca, karisina sormus 'hanim, nerenden opeyim seni?'.. Karisi da 'senin opmege meragin olsa, opecek yer bulurdun!' demis..
The Sulu, ya da Bolukbasini bir yana birakalim.. Okuyup adam olacaklar mi, yoksa bir kapida kul olmak icin firsat mi bekliyorlar.. Sadece ikinci tercih durumunda YOK konusundaki kisitlamalari kaldirmak gereginden bahsedebiliriz.
vvvvvvvvvvvvvvvv
"""""""""""
Iki: Hucum her zaman kotu bir sey degil. Simdi, memleketin merakli genclerinden birisinin cikip, "Kimmis yaw su Muzmin Anonim dedikleri pir-i fani? Ben onun yapilmadi dediklerini elimin tersi ile yaptim, ve daha da yapacagim!" da diyebilir.. Boyle bir seyle karsilasinca siz mi mahcup olacaksiniz ben mi? :)
"""""""""""
Buna katılırdım, eğer yukarıdaki The sülüvari adres göstermeler olmasaydı.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Konjonkturel bakis.. hmmm.. 'Hakli olabilirdin, ama, keyfim yok' demek gibi :)
vvvvvvvvvvvvvvvv
Benim moralim önemli değil.. Bu tamamen neticesiz bir uğraşta olabilir.Bunun da önemi yok.Bizim amacımız yeryüzü cenneti oluşturmakta değil.Gayemizin ne olduğu yaşantımızdan bellidir.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Yaw.. bir ben kaldim 'biz' olamayan.. Su siralar herkes ikinci cogul sahis olmus... Tamam, sizin coklugunuzla ovunulur ama, kemmiyeti keyfiyete tercih etmek ne kadar dogrudur ;)
vvvvvvvvvvvvvvvv
Bunun üstesinden gelip gelemeyeceğini zaman gösterecek. Batı medeniyetini olağanüstü şekilde kutsayanlar, kutsadıkları medeniyetin sorunlarından, bir kırılma anında olduğundan ve bu noktaya nasıl acımasız katliamlar ve soykırımlar yaparak geldiğininden habersizler.
^^^^^^^^^^^^^^^^
E.. tabi. Bunu tartisan mi var?
vvvvvvvvvvvvvvvv
Aydınlanmayı gerçekten "aydınlanma" sananlar olabilir. Biz onlardan değiliz.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Hay su 'biz'.. yaw, teker teker gelin :)
vvvvvvvvvvvvvvvv
Bizim amacımız aynı "batı" gibi olmak değil..Eğer bizim bugünkü batı medeniyeti gibi olmak için mutlaka aynı yolları izlememiz gerekiyorsa kalsın almayalım. Batı medeniyeti insanlık için tam bir sapmadır. Kutsaldan kopartılmış aklın ve gücün hezeyanıdır. Kendi insanları için -evet yalnız kendi insanları için- 25 yılda 60 milyon insan öldürerek oluşturdukları görece yaptırımlarla örülü insan hakları gibi kazanımlar kimseyi yanıltmamalıdır.Aç kurtlar gibi bütün dünya insanlarını sömürdükleri gibi, doğayı da tahrip edip dünyanın çarkına okuyanlarda onlardır.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Hocam... bunlar kabul de, meselenin ozune ne bakimdan hizmet ya da hitap ediyor?.. Her lafa esirgeyen bagislayan Allahin adiyla baslayan Seyhulislamlar da benzeri olceklerde olmasa bile nehirleri kizila daglari cesede boyayacak fetvalar vermedi mi?
Bu meselelerde maneviyatin onemi oldugunu dusunmek iyi bir seydir, ama, realizmi de gozardi etmemek gerekir bazan.
vvvvvvvvvvvvvvvv
Bizim toparlanmak istememizin, geçmişimizi yeniden okumak suretiyle geleceğimizi oluşturmaya çalışmamızın yegane amacı hem müslümanların hem de diğer insanların daha iyi bir dünyada daha insanca yaşamalarını sağlamaktır.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Ben bu tur iyiniyetli soylevlere hem cok yatkin, hem de cok asinayim. Bu tur bir heyecan alevini en son da galiba Bakunin bey amcadan duymustum: Zincirlerinizden baska kaybedecek bir seyiniz yoktur.. Ardindan gelenler daha manali eklemeler yaptilar; Insanca, hakca duzen filan :) Nedense, herbiri bu insancil amaclara kan nehrinde kano kullanarak gitmek istedi..
Sorun, iyiniyet eksikligi degil. Nasil olacagi.
vvvvvvvvvvvvvvvv
İslam'ın evrensel değerlerinin Müslümanlar tarafından uygulanabilmesi yegane amacımızdır.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Bu evrensel deger lafini bir kisiden daha duyarsam, isyan edecegim. Evrensel deger varmis gibi..
vvvvvvvvvvvvvvvv
Diğer medeniyetleri hakimiyetimize alıp gövde gösterisi yapmak gibi bir amacımız olmadığı gibi "Rabbena hep bana" diyen batılılar gibi de olma amacımız yoktur.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Evet, bunun en iyi ornegini de Osmanli'da gormedik mi? :)
Balkanlarda millet domuz yemege pisligi bulamazken, Edirne'deki (eski) Saray ve onunden gecen Meric boyunca domuz yagindan kandillerle aydinlatiliyordu..
vvvvvvvvvvvvvvvv
Bizim "hep birlikte" bu dünyada daha insanca yaşamaktan başka da bir amacımız yoktur. Bu "yeryüzü cenneti" kurmaya çalışmak için değil, İslam'ın bize yüklediği "elinden geleni yap" düsturunun sorumluluğundan dolayıdır.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Yapmayin yahu.. boyle seyler okuyunca, ister istemez istihza moduna geciyorum. Ne guzel yazisiyorduk.. simdi, durup dururken parti programinlarindan birinden bir sayfa yazmanin ne geregi vardi?.. :)
vvvvvvvvvvvvvvvv
Ama görüyorum ki siz düzenden de fazlasıyla memnunsunuz. Herşeyi eleştiren siz benim düzen eleştirime bile karşısınız. YÖK'e bile laf söyletmiyorsunuz.
^^^^^^^^^^^^^^^^
YOK'e istediginizi soyleyebilirsiniz. Her kelimesinin altina da imza, muhur ne lazimsa atarim. Ama, faydasiz seylerle ugrasmanin analmi yok. Konusarak duzelecek bir yapi degil YOK. Dolayisi ile, uzerinde daha fazla konusmanin anlami olmadigini dusunuyorum.
vvvvvvvvvvvvvvvv
Siz bunlar mazaret değil demeye getiriyorsunuz, kısmen katılıyorum da ama papucun o kadar da ucuz olmadığını da atlıyorsunuz. Eleştirilmeyen düzenin nasıl düzeleceğine dair birşey söylemiyorsunuz. Bize ait olduğumuz yeri, Odtü'yü Dokuz Eylül'ü İÜ'yü değilde Malezya'yı,Mısır'ı adres gösteriyorsunuz.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Valla.. Bendeniz cennet kusu, sirasiyla, Hacettepe, Bogazici, ODTU (muhendisikler) ve Cerrahpasa Tip (hangisine bagliydi bu) kazandiydim, 4 ayri sinava, fakat gitmedim. Onlar da gitmesin, pasta yesinler.
vvvvvvvvvvvvvvvv
Yetişen milyonlarca gencecik beyin hergün saydığım okullarda milli öğütümden geçirilirken Malezyada mısırda -o da belki- yetişecek bir avuç insana "hadi kurtarın medeniyetinizi" diyorsunuz.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Ne var yani.. her okul evin salonundan gorulecek yerde mi olacak? 'Lenin'in Seyhulislami'ni da mi akliniza getirmiyorsunuz? Gitsinler, baska diyarlar da gorsunler.. buradaki monoculture ile yetisip ne olacaklar sanki?
vvvvvvvvvvvvvvvv
Milli öğütümden geçen gençlerin aynı öğütümü kendi çocuklarına da uygulayacağı ve bu devranın sürgit gitme ihtimali bile bu öğütüm sistemini yerden yere vurmayı gerektirdiği halde siz bu öğütümün üretim hatası olan bir avuç insanın "yeniden okuma" çabalarını bile yerden yere vuruyorsunuz. Üstelik düzeni mazeret göstermeyin diyerek.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Yaw, ben bunlara bu 'Milli Ogutum'den kurtulmanin yollarini onersem olmuyor; ezberleine sinmis seyleri sorgulasam olmuyor..
Nasil olursa olacak? Hep beraber kara bahtimiza kem talihimize aglayarak mi halledecegiz?
vvvvvvvvvvvvvvvv
Bu düzenin ındinizde şerbetliliği nereden geliyor acep? Bu hayreti mucip birşey..
^^^^^^^^^^^^^^^^
Duzenin serbetliligi, karaya oturmus olmasindan.. Gemiyle acilmak isteyenlerin bu gemiden uzak durmasini ogutluyorum.
vvvvvvvvvvvvvvvv
""""""""""
IU'de kursu acip ne olacak? IU'yu once hapishane yapmak gerekir --ki, bu esasen su anda mevcut halidir-- sonra da otel..
""""""""""
Nerede yetiştireceğiz gençleri?
^^^^^^^^^^^^^^^^
Ilahi Ozturk bey... Tarlada, bagda bahcede..
Hanimevlatlari cile cekecekler.. gidecekler pasa pasa cile cekip okuyacaklar. Okuyamayanlar ile okuyabilenlerin farki da olacak.
vvvvvvvvvvvvvvvv
Lisans eğitimini çok "önemsediğimi" sanmayın.Ama üniversite, bir öğrencinin büyük ölçüde felsefesinin şekillendiği yerdir.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Ve, illa o sekillendirmenin IU'de mi olmasi lazim?
vvvvvvvvvvvvvvvv
""""""""""
Tek cicekten kasdim kendimdi :) :) :)
Yani, kaldirip atalim emeyen, ama, pestilini cikarincaya kadar da elestiren baska kac kisi var?.. :)
"""""""""""
Maalesef çiçeği yani sizi yanlışlıkla yukarılarda yolduk.Özür:-)
^^^^^^^^^^^^^^^^
Olsun.. yoluk cicek de cicektir.. sonra, tekrar acar.
vvvvvvvvvvvvvvvv
Pestilini çıkartana kadar eleştirmek güzel.Güzel de bunu zaten bile isteye, eletirmek için değilde yıkmak için yapan dahası bunu okullarında öğreten, aydınlanmayla yatıp, feodaliteyle kalkan yığınla insan var. hal bu iken bilenlerin pestil aşkı, bir avuç üretim hatasının çabasını boşa çıkartmaya neden olmaz mı?
^^^^^^^^^^^^^^^^
Evet. Evrim burada kendini gosterecek. Liyakatsizlikleri ayiklayarak.
vvvvvvvvvvvvvvvv
Bu tartışma -mesela İÜ'deODTÜ' de tıpkı avrupada benzerlerinin olduğu gibi- bir Gazali ya da İ.Haldun kürsüsünde olsa da çatır çatır enine boyuna tartışılıp pestili çıkartılsa inanın sevincimden havalara uçarım.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Kursuyu acsak sanki oraya oturtacak adamimiz varmis gibi bunu soylemiyor musunuz?...
vvvvvvvvvvvvvvvv
"""""""""
Ne yani.. imdiye kadar degil de simden geru mu olacakti bu?
"""""""""
Ne yapalım pekii .. Öneriniz nedir ? Böyle iyi mi? Devam mı aynen ?
^^^^^^^^^^^^^^^^
Bu gidis aslinda cok da fena degil. Aglama duvari olmak aradabir bana rastgelse de, gidisat cok da fena degil. Hizini artirmak lazim. Onu da parasal kaynaklari adamakilli kullanmagi ogrenmekte buluyorum. Ama, kolay degil --akilli davranmak icin akilli olmak lazim, akilli olabilseydiler zaten bu hallere dusmezdiler.. Tut keli perceminden dusumulari var yani..
vvvvvvvvvvvvvvvv
Allah aşkına Müzmin Bey, Lawrance'la İ.Haldun'u hangi insaf ölçünüzle aynı kefeye koyarsınız? Ya bu Lawrance casusunun müslüman olduğuna inanan kaç ahmak vardı ki?
^^^^^^^^^^^^^^^^
Coook..
vvvvvvvvvvvvvvvv
Elmalarla armutları cidden karıştırıyorsunuz.. Lawrance ingiliz, hristiyan ve bir casus. Savaş zamanı arap topraklarında cirit atmış, Şerif Hüseyin'i kandırmış, ideali uğruna, dü....ğünü bile iddia edecek kadar şahsiyetsiz karaktersiz rezil bir adam. Her şeyi söyleyebilir yazabilir..
^^^^^^^^^^^^^^^^
Sirf Lawrence olsa bir sey degil.. Suruyle Alman, Ingiliz, Fransiz ve daha ne bela, musluman olduklarina dair soylentilerle aramiza katilmislar.. Sirf bunun antolojisi uzerine calismak bile bir telefon rehberi cesametinde bir sey dogurur bence..
Mesele sadece Serif Huseyin'le bitiyor mu? Osmanli'da habire Pasa gorursunuz... Kimisi suya atlayip iltica etmis, ismi de musluman ismi olmus (Borjenski), kimisi ise, daha sade yollarla.. Bizim bir de muzevi Seyhulislamimizin oldugu soylenir..
Biz severiz musluman gibi gorunenlerin musluman oldugunu sanmagi..
vvvvvvvvvvvvvvvv
İ.Haldun ise arap, müslüman, devlet adamı, bilgin, filozof..Arkasında bıraktığı bize kadar ulaşmış eserleri var. Bunlarda yazılanlar belli, adamın yaşadığı hayat belli..Bu nasıl bir karşılaştırma ve hüküm verme ? İnsaf..Hangi özellikleri benziyorda böyle bir benzetme yapıyorsunuz? Müslümanların "ben müslümanım" diyenlere karşı saflıkları olmuştur -bu da onların iyi niyetini ve temiz kalblerini gösterir, bunda da yüksünecek bir şey yoktur- o ayrı ama bu kıyaslama ne oluyor ki ? Hangi insaf, hangi vicdan?
^^^^^^^^^^^^^^^^
Arap dunyasinda Haldun'u adam yerine koyan olmus mu?
vvvvvvvvvvvvvvvv
YK bunu neye istinaden iddia etmiş şimdi iyice merak ettim. Tekrar söylüyorum, hiçbir yerde YK'nın iddiası -bu iddianın ne olduğunu da tam bilmiyorum- gibi bir şey ne duydum ne okudum. İmasını dahi duymadım. Bu nasıl bir sebep-sonuç çıkarımı ? Bunu YK'nin -size zahmet olmazsa- neye istinaden iddia ettiğini paylaşmanızı istirham ediyorum. İlgili yeri, yazmak zahmetine girmeden tarayıcıdan geçiripte e-postama da gönderebilirsiniz. Tabii mahzuru yoksa..
^^^^^^^^^^^^^^^^
Dort kitabina baktim. Herbirinde ipuclari var, ama, asil metnin oldugu kitabi bulamadim. Gizli Tarih konusunu isledigi kitabi hangisiydi? Bilen varsa yazarsa ona bakacagim. Orada oldugnu saniyorum.
vvvvvvvvvvvvvvvv
""""""""""
600 sene sonra 'Alamanya'dan abem gelmis' rollerinde Haldun'la karsilasinca, yaw bu adam buradan giderken tuy diplerine kadar sarisin miydi demek cok mu abes olur?
""""""""""
İbn Haldun'un tek suçu geç keşfedilmesi midir? Böyle bir akıl yürütme olur mu? Müslümanlığını bile şüphelendiren hem batıda hem de Osmanlı'da 18 yy a kadar fikirlerinin uygulama alanı bulmaması mıdır?.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Tek sucu (!) o mudur bilemem. Ama, bizde kahraman aramak sevdasi yeni degil. Piri Reis'in haritalarini da ayni sevk ve zevkle anlatiyoruz. Halbuki, cok da istisan degildi. Ama, 'bizde de' var olmasi onemliyse, tabii ki onemliydi. O kadar.
vvvvvvvvvvvvvvvv
İslam düşünce dünyasında İ.Haldun çok iyi tanınıyordu.llk dönem fikirlerinin pek uygulama alanı bulmaması neyin kanıtı olabilir?
^^^^^^^^^^^^^^^^
Ornekler?
vvvvvvvvvvvvvvvv
Osmanlı zayıflama sürecine girince çareler aramaya başlamış, bazı devlet adamı ve düşünürler İ.Haldun'un özellikle "hanedanlıkların çöküşü" ile ilgili düşünceleri değiştirilerekte olsa uygulanmaya çalışılmıştır.
^^^^^^^^^^^^^^^^
YK, bu konuda, Haldun'un 'Devletler dogar, yasar, olur' aciklamasini Osmanli aydini icin bir teselli anlamina geldigini, boylece icinde bulunduklari halin 'tabii' oldugunu (Allahin emri?) dusunduklerini de yazar..
vvvvvvvvvvvvvvvv
Bunun için Ejder Okumuş'un Divan'da yayınlanan "İbn Haldun ve Osmanlı'da çöküş tartışmaları " adlı makalesine bakılabilir. Osmanlı'da ibn Haldun'un fikirleri pek uygulama alanı bulamamıştır dediysek temelli İbn haldundan habersizdi de demedik. Divan'ın ilgili sayısının linki :http://www.divandergisi.com/dergiler.aspx?SAYI=6#
^^^^^^^^^^^^^^^^
Cokus yillarinda habersiz degildiler.. Cevdet pasa filan.
vvvvvvvvvvvvvvvv
Bu arada Haldun'un eğitimle ilgili görüşleri içinde bir link vereyim :
http://cc.usu.edu/~bekir/articles/mukaddime.htm
^^^^^^^^^^^^^^^^
Bu linklere henuz bakmadim. Bakmadan yazmak belki hata ama, bunu yazdiktan sonra bakacagim.
vvvvvvvvvvvvvvvv
Haldun'un tek şuçu ve müslümanlığının şüpheliliğinin sebebi Toynbee için Mukaddime'nin bir hazine olması ve Toynbee nam keferenin mukaddime için "Mukaddimedeki tarih felsefesi, nevinin en büyük eseri. Şimdiye kadar, hiçbir ülkede, hiçbir çağda, hiçbir insan zekası böyle bir eser ortaya koyamamıştır." demesi mi ?
^^^^^^^^^^^^^^^^
Bilmem. Toynbee'nin methettigi herkesi kendime vezir edemiyorum.
vvvvvvvvvvvvvvvv
Sakın tüm bunlar, "bizden adam çıkmaz" martavalının gereği, bir müslüman bilgine verilmek istenmeyen paye yüzünden olmasın ?
^^^^^^^^^^^^^^^^
Bizden adam cikar[di], cikmaz[di] demek icin mi bunca lakirdiyi ettik?
vvvvvvvvvvvvvvvv
Alın size okkalı bir sebep-sonuç ilişkisi..Öyle oluyor da böyle niçin olmasın ?
^^^^^^^^^^^^^^^^
Okkali... Endazesi kacmis ise buna hala daha okkali diyebilir miyiz?
Bağlantı »
Konu: Sebep-sonuç, balina olan ayılar?
Müzmin Bey,
"""""""""""
Peki, bunu 'arastiriyoruz ama bulmak icin degil' seklinde soylerseniz beim itirazim olmaz :)
""""""""""
:-) :-)
""""""""""""
Yeniden okumak ile hatim indirmek arasinda biraz fark olsun artik. Yani, hep duzunden degil, bazan da tersinden okumak.. ;-) ama, anlasilan o angaryayi bana birakiyor herkes :)
""""""""""""
Angarya olduğu doğruda size yıkıldığı doğru değil.. Çünkü siz "yeniden okuma"ya falan niyetli değilsiniz..
"""""""""""
Hay YOK kadar baslarina.. demiyorum. Olan olmus zaten. Sanki, YOK, adam tutup Malezya'da, Misir'da okuaycak olanlari elinden tuttugu gibi buraya getiriyor.. YOK'un tek engelleyebildigi sey, ilgilinin askerlikten yirtmasi, ve daha sonra da burada kariyerizmi.. baska nesi var YOK'un?
"""""""""""
YÖk'ün nesi var öyle mi? İlginç.. Bu medeniyetin merkezinin bu topraklar olduğunu ve bu topraklarda yere düştüğünü unutup Malezyayı, Mısırı adresı göstermek, ilginç.. The sülü'nün "arabistana gitsinler" sözünün benzeri, çok ilginç..
"""""""""""
Bir: Blog yazarimiza laf etmeyiniz. Pekala da yaziyor.
"""""""""""
Estağfurullah, teveccühünüz :)
"""""""""""
Iki: Hucum her zaman kotu bir sey degil. Simdi, memleketin merakli genclerinden birisinin cikip, "Kimmis yaw su Muzmin Anonim dedikleri pir-i fani? Ben onun yapilmadi dediklerini elimin tersi ile yaptim, ve daha da yapacagim!" da diyebilir.. Boyle bir seyle karsilasinca siz mi mahcup olacaksiniz ben mi? :)
"""""""""""
Buna katılırdım, eğer yukarıdaki The sülüvari adres göstermeler olmasaydı.
"""""""""""
'Sadre $ifa' burada ozneye atiftir. Benim gonlume care olmuyorsa bu cumlaleme de olmuyor demek midir? Moraliniz boyle abdest gibi midir sizin hep? :)
""""""""""
Benim moralim önemli değil.. Bu tamamen neticesiz bir uğraşta olabilir.Bunun da önemi yok.Bizim amacımız yeryüzü cenneti oluşturmakta değil.Gayemizin ne olduğu yaşantımızdan bellidir.
Bu medeniyet tarih boyunca birçok meydan okumayla karşılaştı.Bunlar öyle böyle değil okkalı meydan okumalardı.Bunların üstesinden geldi. Bu da bir meydan okuma.. Maddi şartlar bakımından korkunç bir eşitsizlik, sömürü ve talan olduğu halde yine de manevi bakımdan çok güçlü olduğumuz gerçek.Post-sekülerizm en çok bu manevi tarafa ihtiyaç duyuyor o da onlarda yok..
Bunun üstesinden gelip gelemeyeceğini zaman gösterecek. Batı medeniyetini olağanüstü şekilde kutsayanlar, kutsadıkları medeniyetin sorunlarından, bir kırılma anında olduğundan ve bu noktaya nasıl acımasız katliamlar ve soykırımlar yaparak geldiğininden habersizler.Aydınlanmayı gerçekten "aydınlanma" sananlar olabilir.Biz onlardan değiliz. Bizim amacımız aynı "batı" gibi olmak değil..Eğer bizim bugünkü batı medeniyeti gibi olmak için mutlaka aynı yolları izlememiz gerekiyorsa kalsın almayalım.Batı medeniyeti insanlık için tam bir sapmadır.Kutsaldan kopartılmış aklın ve gücün hezeyanıdır.Kendi insanları için -evet yalnız kendi insanları için- 25 yılda 60 milyon insan öldürerek oluşturdukları görece yaptırımlarla örülü insan hakları gibi kazanımlar kimseyi yanıltmamalıdır.Aç kurtlar gibi bütün dünya insanlarını sömürdükleri gibi, doğayı da tahrip edip dünyanın çarkına okuyanlarda onlardır.
Bizim toparlanmak istememizin, geçmişimizi yeniden okumak suretiyle geleceğimizi oluşturmaya çalışmamızın yegane amacı hem müslümanların hem de diğer insanların daha iyi bir dünyada daha insanca yaşamalarını sağlamaktır.İslam'ın evrensel değerlerinin Müslümanlar tarafından uygulanabilmesi yegane amacımızdır.Diğer medeniyetleri hakimiyetimize alıp gövde gösterisi yapmak gibi bir amacımız olmadığı gibi "Rabbena hep bana" diyen batılılar gibi de olma amacımız yoktur.Bizim "hep birlikte" bu dünyada daha insanca yaşamaktan başka da bir amacımız yoktur. Bu "yeryüzü cenneti" kurmaya çalışmak için değil, İslam'ın bize yüklediği "elinden geleni yap" düsturunun sorumluluğundan dolayıdır.
"""""""""""
Iyi de, bu da bir firsat degil mi? :)
"""""""""""
Fırsat mı ? Yani destek mi, yoksa iyi düşünüldüğünde köstek mi? :-)
"""""""""""
Bunlardan birisi de, mesela, septisize kurban kestirmek pesinde bu organizasyonu Timbuktu'ya, Viladivostok'a tasimak gibi pahali luzumsuz fikirleri tartismak yerine, --orneklere devam ediyoruz-- bir defadan fazla hacca gidenlerin [birinci defadan fazlasinin bedelini okuyacak olanlara vermeyenlerin] imanini cepheden sorgulamagi tercih ederim..
Vicdansiz muminligi de anlatmak lazim millete..
"""""""""""""
Bu sözlere harfiyyen katılıyorum..
Ama görüyorum ki siz düzenden de fazlasıyla memnunsunuz.Herşeyi eleştiren siz benim düzen eleştirime bile karşısınız.YÖK'e bile laf söyletmiyorsunuz.Siz bunlar mazaret değil demeye getiriyorsunuz, kısmen katılıyorum da ama papucun o kadar da ucuz olmadığını da atlıyorsunuz.Eleştirilmeyen düzenin nasıl düzeleceğine dair birşey söylemiyorsunuz.Bize ait olduğumuz yeri, Odtü'yü Dokuz Eylül'ü İÜ'yü değilde Malezya'yı,Mısır'ı adres gösteriyorsunuz.Yetişen milyonlarca gencecik beyin hergün saydığım okullarda milli öğütümden geçirilirken Malezyada mısırda -o da belki- yetişecek bir avuç insana "hadi kurtarın medeniyetinizi" diyorsunuz.Milli öğütümden geçen gençlerin aynı öğütümü kendi çocuklarına da uygulayacağı ve bu devranın sürgit gitme ihtimali bile bu öğütüm sistemini yerden yere vurmayı gerektirdiği halde siz bu öğütümün üretim hatası olan bir avuç insanın "yeniden okuma" çabalarını bile yerden yere vuruyorsunuz. Üstelik düzeni mazeret göstermeyin diyerek.
Bu düzenin ındinizde şerbetliliği nereden geliyor acep? Bu hayreti mucip birşey..
""""""""""
IU'de kursu acip ne olacak? IU'yu once hapishane yapmak gerekir --ki, bu esasen su anda mevcut halidir-- sonra da otel..
""""""""""
Nerede yetiştireceğiz gençleri?
Lisans eğitimini çok "önemsediğimi" sanmayın.Ama üniversite, bir öğrencinin büyük ölçüde felsefesinin şekillendiği yerdir.
"""""""""""
Duzeni boverin. Akil lazim, akil.
"""""""""""
Düzen körpe akıları ve bu aklı kullananan zihinleri iğdiş etmeden, yakalayabilirsek ne ala.. Yoksa sürekli üretim hatalarını beklemek zorundayız..
""""""""""
Tek cicekten kasdim kendimdi :) :) :)
Yani, kaldirip atalim emeyen, ama, pestilini cikarincaya kadar da elestiren baska kac kisi var?.. :)
"""""""""""
Maalesef çiçeği yani sizi yanlışlıkla yukarılarda yolduk.Özür:-)
Pestilini çıkartana kadar eleştirmek güzel.Güzel de bunu zaten bile isteye, eletirmek için değilde yıkmak için yapan dahası bunu okullarında öğreten, aydınlanmayla yatıp, feodaliteyle kalkan yığınla insan var.hal bu iken bilenlerin pestil aşkı, bir avuç üretim hatasının çabasını boşa çıkartmaya neden olmaz mı?
Bu tartışma -mesela İÜ'deODTÜ' de tıpkı avrupada benzerlerinin olduğu gibi- bir Gazali ya da İ.Haldun kürsüsünde olsa da çatır çatır enine boyuna tartışılıp pestili çıkartılsa inanın sevincimden havalara uçarım.
Ama bugün, bu halde :-(
""""""""""
Gelenegi sahiplenme konusunda benim ekleyecegim bir sey olmadigi icin, elestiri konusundaki dengesizligi gidermek istedigimi de dusuneblirdiniz ;)
"""""""""
:-)
"""""""""
Ne yani.. imdiye kadar degil de simden geru mu olacakti bu?
"""""""""
Ne yapalım pekii .. Öneriniz nedir ? Böyle iyi mi? Devam mı aynen ?
""""""""""
Benim 'herkesin muslumanligi kulla Allah arasindadir ben karismam' musluman kardeslerimin Lawrence'nin de muslumanligindan hic bir endiselerinin olmadigini da hetirlarsak, buna sasirmadigimi bilmenizi isterim :)
""""""""""
Allah aşkına Müzmin Bey, Lawrance'la İ.Haldun'u hangi insaf ölçünüzle aynı kefeye koyarsınız? Ya bu Lawrance casusunun müslüman olduğuna inanan kaç ahmak vardı ki ? Elmalarla armutları cidden karıştırıyorsunuz.. Lawrance ingiliz, hristiyan ve bir casus.Savaş zamanı arap topraklarında cirit atmış, Şerif Hüseyin'i kandırmış, ideali uğruna, dü....ğünü bile iddia edecek kadar şahsiyetsiz karaktersiz rezil bir adam.Her şeyi söyleyebilir yazabilir..
İ.Haldun ise arap, müslüman, devlet adamı, bilgin, filozof..Arkasında bıraktığı bize kadar ulaşmış eserleri var.Bunlarda yazılanlar belli, adamın yaşadığı hayat belli..Bu nasıl bir karşılaştırma ve hüküm verme ? İnsaf..Hangi özellikleri benziyorda böyle bir benzetme yapıyorsunuz? Müslümanların "ben müslümanım" diyenlere karşı saflıkları olmuştur -bu da onların iyi niyetini ve temiz kalblerini gösterir, bunda da yüksünecek bir şey yoktur- o ayrı ama bu kıyaslama ne oluyor ki ? Hangi insaf, hangi vicdan?
YK bunu neye istinaden iddia etmiş şimdi iyice merak ettim.Tekrar söylüyorum, hiçbir yerde YK'nın iddiası -bu iddianın ne olduğunu da tam bilmiyorum- gibi bir şey ne duydum ne okudum.İmasını dahi duymadım.Bu nasıl bir sebep-sonuç çıkarımı ? Bunu YK'nin -size zahmet olmazsa- neye istinaden iddia ettiğini paylaşmanızı istirham ediyorum.İlgili yeri, yazmak zahmetine girmeden tarayıcıdan geçiripte e-postama da gönderebilirsiniz. Tabii mahzuru yoksa..
""""""""""
600 sene sonra 'Alamanya'dan abem gelmis' rollerinde Haldun'la karsilasinca, yaw bu adam buradan giderken tuy diplerine kadar sarisin miydi demek cok mu abes olur?
""""""""""
İbn Haldun'un tek suçu geç keşfedilmesi midir? Böyle bir akıl yürütme olur mu? Müslümanlığını bile şüphelendiren hem batıda hem de Osmanlı'da 18 yy a kadar fikirlerinin uygulama alanı bulmaması mıdır?. İslam düşünce dünyasında İ.Haldun çok iyi tanınıyordu.llk dönem fikirlerinin pek uygulama alanı bulmaması neyin kanıtı olabilir? Osmanlı zayıflama sürecine girince çareler aramaya başlamış, bazı devlet adamı ve düşünürler İ.Haldun'un özellikle "hanedanlıkların çöküşü" ile ilgili düşünceleri değiştirilerekte olsa uygulanmaya çalışılmıştır.Bunun için Ejder Okumuş'un Divan'da yayınlanan "İbn Haldun ve Osmanlı'da çöküş tartışmaları " adlı makalesine bakılabilir. Osmanlı'da ibn Haldun'un fikirleri pek uygulama alanı bulamamıştır dediysek temelli İbn haldundan habersizdi de demedik. Divan'ın ilgili sayısının linki :http://www.divandergisi.com/dergiler.aspx?SAYI=6#
Bu arada Haldun'un eğitimle ilgili görüşleri içinde bir link vereyim :
http://cc.usu.edu/~bekir/articles/mukaddime.htm
Haldun'un tek şuçu ve müslümanlığının şüpheliliğinin sebebi Toynbee için Mukaddime'nin bir hazine olması ve Toynbee nam keferenin mukaddime için "Mukaddimedeki tarih felsefesi, nevinin en büyük eseri. Şimdiye kadar, hiçbir ülkede, hiçbir çağda, hiçbir insan zekası böyle bir eser ortaya koyamamıştır." demesi mi ?
Sakın tüm bunlar, "bizden adam çıkmaz" martavalının gereği, bir müslüman bilgine verilmek istenmeyen paye yüzünden olmasın ?
Alın size okkalı bir sebep-sonuç ilişkisi..Öyle oluyor da böyle niçin olmasın ?
S.Öztürk
Düzenleyen GELENEK gün: 7/6/2006 saat: 11:39
Bağlantı »
Konu: Mola, mola!
Müzmin Bey,
Hay allah o çiçek sizmişsiniz anlayamamışım.. Arada yolundunuz ama artık eğitim zaiyatı kadrosuna tutuverin :-)
Yazınızı şimdi gördüm.
Yarın(bugün) erkenden önemli bir toplantı için günübirlik seyahate çıkacağım.Yoğun olacağım için laptopla falanda bağlanamam.Hem zaten akşama kadar meşgul olacağım.
Hemen uymazsam da yarın bir işe yaramam.O bakımdan mola hakkımı kullanmak istiyorum:-)
Akşam saat 23'ten önce de dönemem. 24 civarı devam edebiliriz..:-)
Bu arada Amak-ı hayal'i almışsınız. .. şimdiden üzülmeye başladım Filibeli'ye..:-) :-) Yandı çıra gibi.. ;-)
Allah taksiratını affetsin... :-)
Not: Bu arada sizin site İnternet Explorer'den yine açılmıyor, yarıda kesiyor sayfayı, haberiniz olsun.Her blogun ayrı bir derdi var.Birer site açalım, siz altyapıyı, teknik kısımları (tema falan) halledersiniz biz de neyse üzerimize düşen yaparız. Nereye kadar böyle bloglarla? :-) :-)
S.Öztürk
Düzenleyen GELENEK gün: 7/6/2006 saat: 02:13
Bağlantı »
Konu: Eski Şiraz'ı hayal ettiren ahenkle yaran yine rindan-ı kiram
vvvvvvvvvvv
Öncelikle şunu söyleyeyim, tartşma ilerledikçe aslında çokta farklı düşünmediğimizin ortaya çıkmasına seviniyorum, özellikle son yazdıklarınızdan sonra..
^^^^^^^^^^^
Hmmmm... nolamaz.. yeniden mi yazsam acaba :)
vvvvvvvvvvv
"Mükemmel" örnek olmadığını sanırıyorum anlatabildim, kutsamadığımı da, bir tane omadığını da.. "Araştırmıyoruz"a da katılıyorum..
^^^^^^^^^^^
Peki, bunu 'arastiriyoruz ama bulmak icin degil' seklinde soylerseniz beim itirazim olmaz :)
vvvvvvvvvvv
Ben "yeniden okumak" ile tam da bunu söylemeye çalışıyorum ama daha "dakika bir" "zerre kadar sadra şifa birşey yok" diyerek "gol bir" olunca haliyle sıvanmak için hareketlenen kollar yana düşüyor..
^^^^^^^^^^^
Yeniden okumak ile hatim indirmek arasinda biraz fark olsun artik. Yani, hep duzunden degil, bazan da tersinden okumak.. ;-) ama, anlasilan o angaryayi bana birakiyor herkes :)
vvvvvvvvvvv
Yapılmadı, belki de yapılamadı..80 yıllık geçmişi ve yapılan tahribatı hesaba katmıyorsunuz. Halen de özellikle akademik seviyede YÖK marifetiyle tahribat olanca hızıyla devam ediyor. Bunu kırmak kolay değil. Ancak yeni yeni toparlanılıyor. Durumun sebepleri tahlil ediliyor.. Konferanslar, toplantılar yapılıyor.. Haliyle bunlar boyalı basında pek yeralmıyor, görülememesinin, dikkat çekmemesinin sebebi de bu olsa gerek. Ve işin acı tarafı çoğunlukta zihinleri iğdiş edildiği ve dolayısı ile bugünkü mevcut durumdan memnun olduğu için yapılanlar bir avuç sevdalının çalışmalarından öteye gitmiyor..
^^^^^^^^^^^
Hay YOK kadar baslarina.. demiyorum. Olan olmus zaten. Sanki, YOK, adam tutup Malezya'da, Misir'da okuaycak olanlari elinden tuttugu gibi buraya getiriyor.. YOK'un tek engelleyebildigi sey, ilgilinin askerlikten yirtmasi, ve daha sonra da burada kariyerizmi.. baska nesi var YOK'un?
vvvvvvvvvvv
Elbette.. Elbette de yapılan üç-beş çabaya ve belki fazladan bir kişi duyabilir ümidiyle kıçı kırık bir blog yazarının duyurusuna bile, birinci dakikada hücum edilirse bu mukadderat aynen devam etmez mi?
^^^^^^^^^^^
Bir: Blog yazarimiza laf etmeyiniz. Pekala da yaziyor.
Iki: Hucum her zaman kotu bir sey degil. Simdi, memleketin merakli genclerinden birisinin cikip, "Kimmis yaw su Muzmin Anonim dedikleri pir-i fani? Ben onun yapilmadi dediklerini elimin tersi ile yaptim, ve daha da yapacagim!" da diyebilir.. Boyle bir seyle karsilasinca siz mi mahcup olacaksiniz ben mi? :)
vvvvvvvvvvv
"""""""""
Yeniden okumalarda tabii ki benim gibi munafiklar cikip, ise yaramaz diyebilmelidir. Ise yaradiklarinin gosterilmesi gerekir. Oyle olamasa bile, yeniden okuma faaliyetini devam ettirebilmek lazim.
"""""""""
:-) Tam the sülü'nün tarzı bir cümle..
^^^^^^^^^^^
Eee.. tabi, kac senenin deneyimi var.. :-)
vvvvvvvvvvv
Zaten yeterince bilmeden,tanımadan eklemlenme sevdalısı kişilikler en baştan "işe yaramaz" derken-daha doğrusu ortada sorun falan görmezken-, bilenlerin ve bu faaliyetlerin yapılması gerektiğine inananların da daha baştan "işe yaramaz" demelerinin, bu çabalara ölüm darbesi vuracağını anlamıyor musunuz?
^^^^^^^^^^^
Sadr: gonul. Benim gonlum.
$ifa: care, cozum.
'Sadre $ifa' burada ozneye atiftir. Benim gonlume care olmuyorsa bu cumlaleme de olmuyor demek midir? Moraliniz boyle abdest gibi midir sizin hep? :)
vvvvvvvvvvv
Fırsat bulur da yeniden okumayı başarabilirsek her iki taraftan "neleri içimize katabiliriz?" sorusunu tartışıp değerlendireceğiz..
^^^^^^^^^^^
Iyi de, bu da bir firsat degil mi? :)
vvvvvvvvvvv
Para sorunumuz olmadığı/olmayacağı konusunda hemfikirim.Bu uyuşukluğu kırmaya çalışıyoruz.. Ama düzenin acımasız öğütücülüğünü ve maddi ve manevi baskısını unutmayın..
^^^^^^^^^^^
Acilarin cocugu senaryosu guzel ama, benim tarzim degil malesef. O yuzden, ben muminlere vicdan azabi cektirmegi tercih ederim.
Bunlardan birisi de, mesela, septisize kurban kestirmek pesinde bu organizasyonu Timbuktu'ya, Viladivostok'a tasimak gibi pahali luzumsuz fikirleri tartismak yerine, --orneklere devam ediyoruz-- bir defadan fazla hacca gidenlerin [birinci defadan fazlasinin bedelini okuyacak olanlara vermeyenlerin] imanini cepheden sorgulamagi tercih ederim..
Vicdansiz muminligi de anlatmak lazim millete..
vvvvvvvvvvv
Düzen'in öğütücülüğüne bir misal verelim: İstanbul Ünv.Felsefe bölümüne Gazali kürsüsü açabilir miyiz? Bırakın Gazali kürsüsünü İ.Rüşd kürsüsü açabilir miyiz? Çıkacak gürültünün seslerini duyabiliyor musunuz?
^^^^^^^^^^^
IU'de kursu acip ne olacak? IU'yu once hapishane yapmak gerekir --ki, bu esasen su anda mevcut halidir-- sonra da otel..
vvvvvvvvvvv
Herşey para ile olmuyor. Düzen de isteyecek biraz..
^^^^^^^^^^^
Duzeni boverin. Akil lazim, akil.
vvvvvvvvvvv
Hiçbir düşünce insanı hakkında sonradan gelenelerin tam bir itifak içinde olduklarını duymadım.Elbette fikirlerine bakışlarda farklılılar olacaktır.fakat bir vakanuvis olmadığı kesindir.Siz ve Yalçın küçük bey kabul etmeyebilirsiniz ama İ.Haldun, bana göre hem sosyolojinin hem iktisad'ın hem de tarih felsefesinin kurucusudur. Bu kutsamak, tanrılaştırmak değil, bir hakkın teslimidir.
^^^^^^^^^^^
Neyin kurucusu oldugunu simdi daha bir merak ettim. Osmanli'nin bile farkinda oldugundan suphemiz olan bu zat-i muhteremin boyle koccaman koccaman seylerin kurucusu olmasi galiba ona bile surprizdir...
vvvvvvvvvvv
"""""""""
Genis hazinelerimizi toprakta kalmaga mahkum edip, uzerine acayip camiler bina edenlerin hic mi gunahi yok?
"""""""""
Çok günahı var, çoook..
^^^^^^^^^^^
Allah taksiratlarini affetsin o zaman.
vvvvvvvvvvv
Ben sizin baştan söylediklerinizin eleştiri olmadığını kaldırıp mezarlığa gömme olduğunu söyledim..Bu tarife dışı engel değil..
^^^^^^^^^^^
Yaw, bugune kadar Haldun'u duymayanlar zaten bir sey bilmiyor; duyanlar da Islam aleminde iktisattan haberi olan yegane insan saniyor... Benim tek farkim, YK'nin dediklerine de atifta bulunarak bu ezberi sorgulamak.. ama, rahatsiz edici oldugunu da kabul ederim..
vvvvvvvvvvv
"""""""""
Sadece Haldun'u degil, bugun yasayan ve arastirma yapip bilgiyi yaymak yerine, tarih katipligine soyunan herkesi elestirebilmemiz lazim.
"""""""""
Buna itiraz ettiğim, bırakın itirazı,bunu ima ettiğim bir yer mi var ?
^^^^^^^^^^^
Benim elestirielerime itirazi saymazsak, yok tabii ki. ;-)
vvvvvvvvvvv
""""""""""
Ben de kaldirip atilmasini soylemiyorum. Fakat, tek cicekle yaz gelmiyor..
Baska kim var sorusuna da bir cevabimiz yok. Mukayeseli elestiri yapamiyoruz, yapinca da fincanci kervani rahatsiz oluyor.. Ne yapmak lazim? He deyip Hu mu cekelim?
"""""""""""
Tek çiçekle yaz gelmez.Elhak doğru.. da bulunan bir çiçeği de baştan yapraklarını yolarsak bu adil olur mu?
^^^^^^^^^^^
Tek cicekten kasdim kendimdi :) :) :)
Yani, kaldirip atalim emeyen, ama, pestilini cikarincaya kadar da elestiren baska kac kisi var?.. :)
vvvvvvvvvvv
Eleştiri ayrı şey baştan kategorize edip ayırmak ve "yeniden okumaya" bile tabii tutmadan ayırıp "işe yaramaz" demek ayrı.. kjaldı ki hiç işe yaramasa bile eleştiri ile geleneği sahiplenme arasındaki dengeyi sağlayabilmeliyiz.Ben bunu maalesef göremiyorum..
^^^^^^^^^^^
Gelenegi sahiplenme konusunda benim ekleyecegim bir sey olmadigi icin, elestiri konusundaki dengesizligi gidermek istedigimi de dusuneblirdiniz ;)
vvvvvvvvvvv
""""""""
Ben de diyorum ki, sikayet ederek olmuyor bu seyler. Bulun cikarin. Mecbur olsunlar.
"""""""""
Fırsat bulabilirsek "münafıklardan" inşaAllah.. ;-)
^^^^^^^^^^^
Ne yani.. imdiye kadar degil de simden geru mu olacakti bu?
vvvvvvvvvvv
Yani sizin istediğiniz tarzda "kemal derviş dönemi istatikleri" gibi bir veri yok elimizde maalesef..Yazı da linkini verdiğim biyografisinde bazı temel fikirleri özetlenmiş, bakmanızı isterim:
http://www.biyografi.net/kisiayrinti.asp?kisiid=2626
ve tabii ki mudaddimeyi okumanızı ...
^^^^^^^^^^^
Amak-i Hayal'in bir nushasini dun satin aldim. Bu yetmez mi? :)
vvvvvvvvvvv
""""""""""
Birakin 'saglam'i, ya musluman bile degilse? Yalcin Kucuk'u okudunuz mu bu konuda?
""""""""""
Yalçın Küçük'ün bu düşüncesinden haberim yok.Neye istinaden bunu iddia ettiğinden de.
^^^^^^^^^^^
En son cikan kitabinda, gizli tarihler baglaminda yaziyordu. Simdi bakayim dedim, ama, adamin her biri biriket buyuklugunde kitaplarinda istedigini sirrak diye bulmak mumkun degil.. Bu kitaplardan birini okumak, Allah indinde, eminim, 10 tane Mukaddime okumak eziyetine denktir :)
Bulunca, bulursam, yazarim...
vvvvvvvvvvv
Hiçbir yerde hiçbir kişiden İ.Haldun'un müslümanlığının şüpheli olduğuna dair birşey duymadım. Yalçın Küçük bunu neye istinaden iddia etmiş merak ettim.
^^^^^^^^^^^
Benim 'herkesin muslumanligi kulla Allah arasindadir ben karismam' musluman kardeslerimin Lawrence'nin de muslumanligindan hic bir endiselerinin olmadigini da hetirlarsak, buna sasirmadigimi bilmenizi isterim :)
vvvvvvvvvvv
Mukaddimesine, -mealen-"Hamd alemlerin Rabbi Allah'a, selat ve selam ümmî Peygamberimiz Efendimiz(sav) Hz.Muhammed ve ve ona tabî olup düşmanlarına karşı onu destekleyen yakınlarına ve sahabelerine olsun" diye başlayıp, "Göklerin ve yerin yaratılmasında, dillerinizin ve renklerinizin farklı olmasında bilenler için âyetler vardır"(Rum 22) ayetini yazarak ve "Allah bilir siz bilmezsiniz" ayetini yazdıktan sonra "İlim ancak azizi ve hakim olan Allah'tandır" diyerek bitiren bir düşünüre nasıl böyle bir isnadda bulunulabilir ?
^^^^^^^^^^^
Bilmiyorum. Lawrence (of Arabia) da galiba benzer tumturakli seyler soyleyebiliyordu :)
vvvvvvvvvvv
İbn-i Haldun'un elimize ulaşlan az sayıda eseri var.Bunlar, El-İber,Divan-ı Mübteda,El-Haber fi Eyyamüu'l arab, El-Acem ve El-berber, ve Lubab el-Muhassal fu Usul ed-din günümüze uluşabilen eserlerinden en meşhurlarındandır.Bunlarda da Haldun'un Müslümanlığına halel getirecek zerre miktarı bir şey yoktur.
^^^^^^^^^^^
Eh.. siz yok diyorsaniz..
vvvvvvvvvvv
İddiayı ispat etmek müddeiye düşer.Yalçık Küçük bunu ruhlar aleminle temasa geçip oradan haber almamışsa veya "eee şöyle olabilir, kem, küm, böyle olduğunu sanıyorum,bunları yapmış olmalı, hımm bu şekilde anlamış olmalı" gibi derin sezgilere değilde elinde somut birşeylere dayanarak söylüyorsa bilmek isterim..Aksi halde katıksız bir müfteri olur benim gözümde..
^^^^^^^^^^^
Katiksiz mufterilikten endisesi oldugunu hic sanmiyorum... Sebep-sonuc cikarimlari insani heryere goturur, malum. O yuzden, aman, yanlis bir seydemek ihtimali bile dogmasin diye susmak lazim..
vvvvvvvvvvv
Kıble istikametine yerleştirmediğimi defalarca anlatmaya çalıştım. Soyun sopun İslam'da bir önemi olmadığını da.zaten biliyor olmalısınız.
^^^^^^^^^^^
Fikri soy-sop..
vvvvvvvvvvv
Soyu Yemen'de bir arap kabilesine Hadramutlara dayanan, dedesinin isminden, doğum tarihine kadar elimizde bilgileri bulunan İ.Haldun'un nasıl Friedmanlarla,aynı soy soptan olduğunu da anlayamadım doğrusu..
^^^^^^^^^^^
Valla, ikna olunur mu olunmaz mi ayri bir mesele; ama, YK'yi okumakta zarar yok.
vvvvvvvvvvv
Küçük'ün sebatayist avı endülüse kadar uzanmış anlaşılan. Kanıtsız desteksiz atılacak şeylere de mesafeli olmamız gerektiğini herhalde söylemeye gerek yok..Hele aradan geçen 600 yıldan sonra..
^^^^^^^^^^^
600 sene sonra 'Alamanya'dan abem gelmis' rollerinde Haldun'la karsilasinca, yaw bu adam buradan giderken tuy diplerine kadar sarisin miydi demek cok mu abes olur?
vvvvvvvvvvv
Siz herşeye ve herkese koyduğunuz rezervi nedense Yalçın Küçük'e karşı koymuyorsunuz. Y.Küçük'e göre İ.haldun'un fikirleri sıradan ve o günün arap dünyasında bilinen fikirler olabilir ama bu iddiaya da mesafeli yaklaşmanız gerekirdi. Bize "'İ.haldun' kutsuyorsunuz" derken sizin de YK'ü bu derece kutsamanız paradoks oluşturuyor.
^^^^^^^^^^^
Na'apayim.. fitrat boyle.. 'he walla' diyenlere degil de 'hadi yalla' diyen aykirilara kulak vermek gibi bir huyum var benim. Mesafeli durmak ya da durmamak degil de, duymazliktan gelmek konusunda sizinle ayni fikirde olamadigimiz zamanlar oluyor galiba..
vvvvvvvvvvv
Tabii eğer YK ahir zaman peygamberi değilse :-)
^^^^^^^^^^^
Olabilir.. cok alametler belirdi; cok ;)
----------
Tekrar mülaki oluruz bezm-i ezelde
Evvel giden ahbaba selam olsun erenler
Bağlantı »
Konu: Nerelerdesiniz ?!
Sevgili Metin Bey,
Nerelerdesiniz sesiniz soloğunuz çıkmıyor?
["Beni bu aleme iteleyen sizin ID tartışmanızdı ve de ne güzeldi (aah ah! -:nostalgia)...
Şimdi dediğim şu: Aboovv!!! Tekraren: Ne güzel!!!
MAn vs. SÖ
Tribün manzarasını özlemişim!!! ]
Mtp
Yok öyle bedava tribün, biletleri görelim ;-)
S.Öztürk
Düzenleyen GELENEK gün: 6/6/2006 saat: 10:36
Bağlantı »
Konu: Yaran saf değil, pak :-)
Müzmin Bey,
Öncelikle şunu söyleyeyim, tartşma ilerledikçe aslında çokta farklı düşünmediğimizin ortaya çıkmasına seviniyorum, özellikle son yazdıklarınızdan sonra..
"""""""""
Dersler cikartmaga evet. Hayal alemi olusturmaga hayir.
"""""""""
ben de aynı şeyi söylüyorum..
""""""""""
Ders cikartma prosesinde bir sultan nasihatcisinin de yeri vardir tabii ki, ama, veri olarak. Peki, baska veriler nerede? Pek yok. Cunku, hem arastirmiyoruz, hem de bir tane 'mukemmel' ornek bulup yetiniyoruz.
""""""""""
"Mükemmel" örnek olmadığını sanırıyorum anlatabildim, kutsamadığımı da, bir tane omadığını da.. "Araştırmıyoruz"a da katılıyorum..
"""""""""
Baskalarinin eserlerine dipnotlar yazmaktan ne zaman vazgecilip, o eserleri topyekun gozden gecirmek, ve yeni tahliller cikarmagi akil edecegiz? Bu tur ilim adamlarini yetistirmek icin ne zaman kollari sivayacagiz?
""""""""
Ben "yeniden okumak" ile tam da bunu söylemeye çalışıyorum ama daha "dakika bir" "zerre kadar sadra şifa birşey yok" diyerek "gol bir" olunca haliyle sıvanmak için hareketlenen kollar yana düşüyor..
""""""""
'Haldun sunu demis, ama, halt etmis' de diyebilmek lazim. Aksi halde, Halduni tarikatinde Hu cekmekten oteye bir sey yapmis olamayabiliriz.
""""""""
Bunu da yeterince anlattım sanırım yukarıda, birçok hataları olduğunu yada yeterince bilmediğimiz başka hataları olabileceğini, kutsanmaması gerektiğini söyleyerek..
"""""""""
Birakalim Osmanli donemini, Cumhuriyet doneminde, bilhassa da 40'lardan sonra, yapilabilcek bir suru sey vardi. Hala daha var.
"""""""""
Bizim deyapmaya çalıştığımız nedir?
"""""""""
Bunlarin basinda da, iki camii olan mahalleye bir ucuncuyu eklemek gelmiyor olsa gerek.
"""""""""
Bu tür şeyleri özel toplantılarda en çok ben kullanıyorum cümlelerimde.. kesinlikle katılıyorum..
"""""""""
Madem cami yaptiracak kadar para bulunabiliyor --ki, evet, ulunabiliyor--, bu paranin onda biri ile eski kitaplarin bugunku dile aktarimini yapacak kadrolarin olusturabilir, destekleyebilirdik.
""""""""""
Aynen..
""""""""""
Yani, arastirma yapabilir, eskiyle bugun arasinda kopruyu kurabilirdik... Bu yapilmis midir? Bence, hayir. Yapiliyor mu? Ben goremiyorum.
""""""""""
Yapılmadı, belki de yapılamadı..80 yıllık geçmişi ve yapılan tahribatı hesaba katmıyorsunuz.Halen de özellikle akademik seviyede YÖK marifetiyle tahribat olanca hızıyla devam ediyor. Bunu kırmak kolay değil. Ancak yeni yeni toparlanılıyor.Durumun sebepleri tahlil ediliyor..Konferanslar, toplantılar yapılıyor..Haliyle bunlar boyalı basında pek yeralmıyor, görülememesinin, dikkat çekmemesinin sebebi de bu olsa gerek. Ve işin acı tarafı çoğunlukta zihinleri iğdiş edildiği ve dolayısı ile bugünkü mevcut durumdan memnun olduğu için yapılanlar bir avuç sevdalının çalışmalarından öteye gitmiyor..
"""""""""
Eee.. boyle basiretle sadece gecmis degil, bugun bile gecmiste kalmak zorunda kalir..
""""""""
Elbette.. Elbette de yapılan üç-beş çabaya ve belki fazladan bir kişi duyabilir ümidiyle kıçı kırık bir blog yazarının duyurusuna bile, birinci dakikada hücum edilirse bu mukadderat aynen devam etmez mi?
"""""""""
Yeniden okumalarda tabii ki benim gibi munafiklar cikip, ise yaramaz diyebilmelidir. Ise yaradiklarinin gosterilmesi gerekir. Oyle olamasa bile, yeniden okuma faaliyetini devam ettirebilmek lazim.
"""""""""
:-) Tam the sülü'nün tarzı bir cümle..
Zaten yeterince bilmeden,tanımadan eklemlenme sevdalısı kişilikler en baştan "işe yaramaz" derken-daha doğrusu ortada sorun falan görmezken-, bilenlerin ve bu faaliyetlerin yapılması gerektiğine inananların da daha baştan "işe yaramaz" demelerinin, bu çabalara ölüm darbesi vuracağını anlamıyor musunuz?
"""""""""
Siz bana, Mukaddime'nin bugunku kultur hayatimiza yeniden dogusunun amili olarak 'biz'i mi gostereceksiniz; yoksa Bati'da bulunup ortaya cikarilmasini mi?
Ben ikincisi oldugu kanaatindeyim, ve bu da beni Haldun'a bakista kismen menfi etkiliyor.
"""""""""
Fırsat bulur da yeniden okumayı başarabilirsek her iki taraftan "neleri içimize katabiliriz?" sorusunu tartışıp değerlendireceğiz..
"""""""""
Bunlar guzel sozler.. Ama, bunun yerine, toplanan kurban derilerinden elde edilen kaynaklarin kesrini, cami yaptirma derneklerinin gelirlerinin kucuk bir kismini sadre sifa sayacagim arastirmalara, ve bilginin yayginlastirmasina ayirmak lazim.
Bunu yap[a]madiktan sonra, Bati'da bulunup ortaya cikarilanlarin burada savunuculugunu yapmak bile bir orjinalite degil; kiymet-i harbiyesi de eser miktardadir.
"""""""""
Para sorunumuz olmadığı/olmayacağı konusunda hemfikirim.Bu uyuşukluğu kırmaya çalışıyoruz.. Ama düzenin acımasız öğütücülüğünü ve maddi ve manevi baskısını unutmayın..
Düzen'in öğütücülüğüne bir misal verelim: İstanbul Ünv.Felsefe bölümüne Gazali kürsüsü açabilir miyiz? Bırakın Gazali kürsüsünü İ.Rüşd kürsüsü açabilir miyiz? Çıkacak gürültünün seslerini duyabiliyor musunuz?
Herşey para ile olmuyor.Düzen de isteyecek biraz..
A.Laffer'in ya da bir başkasının savunuculuğunu yaptığımı sanmıyorum.Ben bu örneği "başkaları nasıl okumuş ve faydalanmış, biz neden okumuyoruz?" noktasına örnek vermek amacıyla söyledim. ..Haldun'u konuşuyoruz yani, A.Laffer'i değil..
""""""""""
Haberi olup olmadiigni dahi bilmiyoruz. Baska bir deyisle, Haldun'un fikirlerinin orjinal olup olmadigini bile bilmiyoruz --cunku, Osmanli bunlari hayli yaygin uyguladi gibi gorunuyor. Osmanli Haldun'da bihaber bunlari uygulamissa, Haldun'un fikirleri orjinal sayilamaz. Orjinal degilse, haldun sadece bir iktisat vakanuvisi olur.
O da bir seydir, ama, Koci beyden oteye kiymeti kalmaz...
"""""""
Hiçbir kıymet-i harbiyesinin olmayabileceğini baştan söyledim, önemli olanın bu olmadığını, geçmişi sahiplenmemiz ve meseleye, kalkabilmemiz için psikolojik etki yapması açısından bakmamız gerektiğini de.. Ve yeniden okumak suretiyle işe yarayanları-ki işe yarar şeyler var- alıp, yaramayanları "tarih" bölümüne medeniyetimizin düşünce insanları silsilesine eklememiz gerektiğini de söyledim..
"""""""""
Haldun'un layikiyle yerini alabilmesi gerekiyor. Bir vakanuvis midir, yoksa sosyolog mu? Bu bile belli degil..
"""""""""
Hiçbir düşünce insanı hakkında sonradan gelenelerin tam bir itifak içinde olduklarını duymadım.Elbette fikirlerine bakışlarda farklılılar olacaktır.fakat bir vakanuvis olmadığı kesindir.Siz ve Yalçın küçük bey kabul etmeyebilirsiniz ama İ.Haldun, bana göre hem sosyolojinin hem iktisad'ın hem de tarih felsefesinin kurucusudur. Bu kutsamak, tanrılaştırmak değil, bir hakkın teslimidir.
"""""""""
Genis hazinelerimizi toprakta kalmaga mahkum edip, uzerine acayip camiler bina edenlerin hic mi gunahi yok?
"""""""""
Çok günahı var, çoook..
"""""""""
Iyi de.. Birisi Descates'i elestirdiginde kimse de cikip 'o mubarek insana sen nasil dil uzatirsin' turunden maneviyatci ve tarife disi engel koymaz ki..
""""""""""
Ben "mübarek bir insana dil uzattınız" anlamında bir şey söylemedim.Haldun'u kutsamadığımı, fikirleinden yanlış olanların elbet olacağını da belirttim.Ben
sizin baştan söylediklerinizin eleştiri olmadığını kaldırıp mezarlığa gömme olduğunu söyledim..Bu tarife dışı engel değil..
"""""""""
Sadece Haldun'u degil, bugun yasayan ve arastirma yapip bilgiyi yaymak yerine, tarih katipligine soyunan herkesi elestirebilmemiz lazim.
"""""""""
Buna itiraz ettiğim, bırakın itirazı,bunu ima ettiğim bir yer mi var ?
""""""""""
Murat ne Haldun gibileri bastaci etmek, ne de imhasina yonelmek olmalidir. Birilerini luzumsuz yere bastaci ediyorsak, baska birilerini de ihmal yoluyla imha ediyor olabilecegimizi dikkate almaliyiz.
""""""""""
Elbette.. O kadar yazdıklarımdan sonra baştacı etmek gibi bir düşüncem olmadığı anlaşılmıştır umarım..
""""""""""
Ben de kaldirip atilmasini soylemiyorum. Fakat, tek cicekle yaz gelmiyor..
Baska kim var sorusuna da bir cevabimiz yok. Mukayeseli elestiri yapamiyoruz, yapinca da fincanci kervani rahatsiz oluyor.. Ne yapmak lazim? He deyip Hu mu cekelim?
"""""""""""
Tek çiçekle yaz gelmez.Elhak doğru.. da bulunan bir çiçeği de baştan yapraklarını yolarsak bu adil olur mu?
Eleştiri ayrı şey baştan kategorize edip ayırmak ve "yeniden okumaya" bile tabii tutmadan ayırıp "işe yaramaz" demek ayrı.. kjaldı ki hiç işe yaramasa bile eleştiri ile geleneği sahiplenme arasındaki dengeyi sağlayabilmeliyiz.Ben bunu maalesef göremiyorum..
""""""""
Ben de diyorum ki, sikayet ederek olmuyor bu seyler. Bulun cikarin. Mecbur olsunlar.
"""""""""
Fırsat bulabilirsek "münafıklardan" inşaAllah.. ;-)
"""""""""
Simdi... Laffer'i de tanimam bilmem... Bu benim Haldun'u tanimayis ve bilmeyisimi hafifletir mi onu da bilmem. Ama, Laffer'in soylediklerini de pek fazla kaale alinabilir bulmuyorum dersem daha buyuk bir gunah mi islerim acaba :) Buna bir de, Reagan donemini kutsamadigimi da eklersem halim nic'olur? :-))
""""""""""
:-))
Hiçbir şey olmaz. Ben de kutsadığımı söylemedim.Sadece mealen ekonomik anlamda Cumhuriyetçi cepheden, başarılı bir başkandı dedim.Hala da aynı düşünüyorum.
A.Laffer'in de Reagan'ında canı cehenneme.. Tepetaklak gitselerdi de hiç üzülmeyeceğimi aksine sevineceğimi herhalde söylemeye gerek yok..
""""""""""
OK. Bunu anladim. Bahsetmis olmasi guzel bir sey.
Ben, ikitsat teorilerinin uygulanabilir olmak amaciyla dile getirildigini umit ediyorum.
O yuzden, Haldun doneminde ne gibi 'yuksek verimlilik ve yuksek ekonomik buyumemeler' yasandigini merak ediyorum?
Yoksa, Haldun, Jules Verne gibi, hayallerini mi kagida dokmustur; bunu bilmek istiyorum.
""""""""""
Birçok düşünür fikirlerinden dolayı dönemin siyasilerince, hapislere atılmış, sürülmüş, öldürülmüş, işkence görmüştür.haldun'un da bunlardan farklı oması beklenemezdi.İ.Haldun devlet katnda görevler üstlendi elbet.Zaten fikirlerinin bu devlet görevlerindeki tecrübelerden doğduğunu söyler.yani yaşarken öğrendiklerini yazmıştır.Elinde mukaddime ile ekonomi bakanlığı yapmamıştır.Fakat işstikrarlı bir görevi de olmamış bildiğimiz kadarı ile..Tunus emirinin başkatipliğini yaparken hükümdar öldürülür, yerine gelenler Haldun'u istemezler, o da Fas'a geçer, bir iddia ile hapse atılır ancak Fas hükümdarının ölümü ile hapisten kurtulu.Ardında İspanyaya Beni Ahmer devletine geçer.İdarecilerin isteği üzerine, Kastilya Kralı Pedro'nun yanında elçi olarak gönderilir.Petro haldun'un fikirelrini çok beğenir, ve birçok konuda danışır..tekraar siysi kargaşalar ve yine bir iddia ile hapise düşer,,Salgın bir hastalıkla bütün ailesini kaybeder.Tam bir çileli ömür yani, çoğu düşünür gibi..
Daha sonra Mısır'a geçer ve uzlete çekilir ve tecrübelerini ve fikirlerini mukaddime olarak burada yazar.Bundan sonra bir görev almaz hacca gider ve uzlete devam eder, bu hal üzerine de vefat eder.
Yani sizin istediğiniz tarzda "kemal derviş dönemi istatikleri" gibi bir veri yok elimizde maalesef..Yazı da linkini verdiğim biyografisinde bazı temel fikirleri özetlenmiş, bakmanızı isterim:
http://www.biyografi.net/kisiayrinti.asp?kisiid=2626
ve tabii ki mudaddimeyi okumanızı ...
""""""""""
"Allahim urpermeyen kalpten, doymayan nefisten, kabul olunmayan duadan, fayda vermeyen ilimden ve bu dort seyden sana siginirim."
""""""""""
Doğrudur.Ben yanlışlıkla "ilim" yerine "amel" demişim sehven. Dikkatinize teşekkür..
Birkaç kaynak tane kaynak İ.Haldun hakkında.:
1.Ümit Hasan, İbn haldun'un Metodu ve Siyaset Teorisi..,1977
2.Süleuman Uludağ, İbn haldun:Hayatı, eserleri,Fikirleri,1993
3.Montesque, vergiler ve İbn Haldun.İktisad,işletme ve finans sayı:90 eylül 1993.
4.Khaldun-laffer effect of suppy-side economics,Coşkun Can Aktan.Dokuz Eylül Ünv.İktiadi ve İd.Bilimler fak.dergisi c.IV 1989 sayı 1-2
""""""""""
Birakin 'saglam'i, ya musluman bile degilse? Yalcin Kucuk'u okudunuz mu bu konuda?
""""""""""
Yalçın Küçük'ün bu düşüncesinden haberim yok.Neye istinaden bunu iddia ettiğinden de.
Hiçbir yerde hiçbir kişiden İ.Haldun'un müslümanlığının şüpheli olduğuna dair birşey duymadım. Yalçın Küçük bunu neye istinaden iddia etmiş merak ettim.
Mukaddimesine, -mealen-"Hamd alemlerin Rabbi Allah'a, selat ve selam ümmî Peygamberimiz Efendimiz(sav) Hz.Muhammed ve ve ona tabî olup düşmanlarına karşı onu destekleyen yakınlarına ve sahabelerine olsun" diye başlayıp, "Göklerin ve yerin yaratılmasında, dillerinizin ve renklerinizin farklı olmasında bilenler için âyetler vardır"(Rum 22) ayetini yazarak ve "Allah bilir siz bilmezsiniz" ayetini yazdıktan sonra "İlim ancak azizi ve hakim olan Allah'tandır" diyerek bitiren bir düşünüre nasıl böyle bir isnadda bulunulabilir ?
İbn-i Haldun'un elimize ulaşlan az sayıda eseri var.Bunlar, El-İber,Divan-ı Mübteda,El-Haber fi Eyyamüu'l arab, El-Acem ve El-berber, ve Lubab el-Muhassal fu Usul ed-din günümüze uluşabilen eserlerinden en meşhurlarındandır.Bunlarda da Haldun'un Müslümanlığına halel getirecek zerre miktarı bir şey yoktur.
İddiayı ispat etmek müddeiye düşer.Yalçık Küçük bunu ruhlar aleminle temasa geçip oradan haber almamışsa veya "eee şöyle olabilir, kem, küm, böyle olduğunu sanıyorum,bunları yapmış olmalı, hımm bu şekilde anlamış olmalı" gibi derin sezgilere değilde elinde somut birşeylere dayanarak söylüyorsa bilmek isterim..Aksi halde katıksız bir müfteri olur benim gözümde..
""""""""""
iyi de, musluman oldugu icin kible istikametine yerlestirmegi onerdigimiz bu zat-i muhterememin, mesela Friedmanlarla ayni boydan ve soydan oldugunu anlarsak ne yapacagiz... piknik atesi mi yakacagiz?
"""""""""""
Kıble istikametine yerleştirmediğimi defalarca anlatmaya çalıştım.Soyun sopun İslam'da bir önemi olmadığını da.zaten biliyor olmalısınız. Soyu Yemen'de bir arap kabilesine Hadramutlara dayanan, dedesinin isminden, doğum tarihine kadar elimizde bilgileri bulunan İ.Haldun'un nasıl Friedmanlarla,aynı soy soptan olduğunu da anlayamadım doğrusu..Küçük'ün sebatayist avı endülüse kadar uzanmış anlaşılan.Kanıtsız desteksiz atılacak şeylere de mesafeli olmamız gerektiğini herhalde söylemeye gerek yok..Hele aradan geçen 600 yıldan sonra..
Siz herşeye ve herkese koyduğunuz rezervi nedense Yalçın Küçük'e karşı koymuyorsunuz. Y.Küçük'e göre İ.haldun'un fikirleri sıradan ve o günün arap dünyasında bilinen fikirler olabilir ama bu iddiaya da mesafeli yaklaşmanız gerekirdi.Bize "'İ.haldun' kutsuyorsunuz" derken sizin de YK'ü bu derece kutsamanız paradoks oluşturuyor.
Tabii eğer YK ahir zaman peygamberi değilse :-)
S.Öztürk
Düzenleyen GELENEK gün: 6/6/2006 saat: 10:38
Bağlantı »
Konu: Abooovv!
Beni bu aleme iteleyen sizin ID tartışmanızdı ve de ne güzeldi (aah ah! -:nostalgia)...
Şimdi dediğim şu: Aboovv!!! Tekraren: Ne güzel!!!
MAn vs. SÖ
Tribün manzarasını özlemişim!!!
Bağlantı »
Konu: Yaran, saf saf...
Ozturk bey,
vvvvvvvvvvvvvv
""""""""""
Iktisat (veya Sosyoloji) tarihini okurken Ibn Haldun'dan da bahsetmekte tabii ki bir mahsur yok; ama, dediklerini bugune tasimak, Ibni Sina'nin (cagina gore cok geliskin olsa bile) eserlerini bugun tip fakultelerinde okutmak istemek kadar anlamli geliyor bana. "(M.A)
"""""""""""
Bari ona da karşı çıksaydız..:-)
^^^^^^^^^^^^^^
Ibni Sina'ya karsi olmak baska bir sey.
Eskik bilgi oldugu, yanlisligi hatta zararliligi bugun artik bilinen tibbi onerilerinin ogretilmesine karsi olmak baska bir sey.
Sina'da, ondan oncekilerin hepsi gibi, mesela, damardan kan akitmak yoluyla tedavi onerir. Bunu bugun dogrudur diyerek okutmak size akillica geliyor mu?
vvvvvvvvvvvvvv
İşte meselenin anlaşılmadığı en can alıcı yer.. Hiçkimse tutalım İ. Haldun'unun fikirlerini uygulayalım, İ.Sina'nın tıppını okutalım, Gazali'nin teolojisini aynen benimseyelim demiyor. Geçmişte neler olup bittiğini anlamak, o zaman ki sorunların nasıl çözüldünü, büyük beyinlerin zamanın toplumsal şartlarını nasıl değerlendirdiğini, onların bu deperlendirmelerinden bugüne nasıl dersler çıkartabileceğimizi anlamak..
^^^^^^^^^^^^^^
Tip tarihinde Sina da var mi? Evet, tabii ki. Ama, tip tarihinde. Ve, nereden nereye gelindigini gormek icin Ibni Sina da okunmalidir. Ayni sey, tarihi perspektifte yerini almasinin geregi, Ibn Haldun icin de sozkonusudur, bence.
Gazali'nin durumu baska. Felsefeci oldugu icin, o tarafiyla, ozellikle okunmalidir. Cunku, fikirler, felsefe, tarihin sadece bir kesitinde degil, cok daha uzun zaman icin gecerli ve gerekli.
vvvvvvvvvvvvvv
Sosyolojik yapımızın ve inanç dünyamızın benzerliklerinden dolayı dersler çıkartmak..
^^^^^^^^^^^^^^
Dersler cikartmaga evet. Hayal alemi olusturmaga hayir.
Ders cikartma prosesinde bir sultan nasihatcisinin de yeri vardir tabii ki, ama, veri olarak. Peki, baska veriler nerede? Pek yok. Cunku, hem arastirmiyoruz, hem de bir tane 'mukemmel' ornek bulup yetiniyoruz.
vvvvvvvvvvvvvv
En önemlisi de bizim, İslam medeniyetinin hiçte 100 yıldır söylendiği gibi işe yaramaz, bilime engel, akla set olmuş bir medeniyet olmadığını insanlarımıza anlatıp "biz adam olmayız" "adamlar yapmış be" "onlar aya biz yaya" takıntısıntan kurtaracak ve geçmişe ait büyük bir hazinemiz olduğunu bu hazineden başkalarının nasıl yararlandığını, bizimde aynı şekilde hem geçmişimizden hem de bugünkü insanlığın kazanımlarından yararlanarak, geleneğimizden, kültürümüzden kopmadan varolma savaşımızı sürdürmemiz gerektiğini üzerine basa basa vurgulamak.
^^^^^^^^^^^^^^
Kelimelere boyle dokuldugunde cok hos geliyor tabii ki. Ama, bu da, malesef, eyyamciligin guzel fakat bir baska ornegi olmak zorunda..
Sevdigimi ve begendigimi daha once soyledigim Selimiye'nin (ki, tarih olarak cok yenidir) nasil yapildigini (muhendislik, teknoloji, organizasyon, lojistik, vb vs) anlatan bir kitabi bugun yayinlayan bir 'islamci' degil. Bunu bile 'inananlar' yapamadi.. Halbuki, butun kayitlar Muftuluklerde, Diyanet'te vardi..
Muslumanlarin yegane ve en matah buldugu isler, Ebussuud vb.nin secmece bir kac fetvasinin uzerine habire ve hababam hayranlik ifadeleriyle serhler yazmak midir?
Baskalarinin eserlerine dipnotlar yazmaktan ne zaman vazgecilip, o eserleri topyekun gozden gecirmek, ve yeni tahliller cikarmagi akil edecegiz? Bu tur ilim adamlarini yetistirmek icin ne zaman kollari sivayacagiz?
vvvvvvvvvvvvvv
Yoksa "Aaaa bak Haldun şunu demişmiş, hadi yapalım" demek değil..
^^^^^^^^^^^^^^
'Haldun sunu demis, ama, halt etmis' de diyebilmek lazim. Aksi halde, Halduni tarikatinde Hu cekmekten oteye bir sey yapmis olamayabiliriz.
vvvvvvvvvvvvvv
*************
Gecmis gecmiste kalmadi. Isimize yaramayanlar gecmiste kalir.
*************
Kaldı kaldı.. Yarayan yaramayan hepsi kaldı. O kadar eklemlenme çabası boşa da gitmedi yanii.
^^^^^^^^^^^^^^
Bunu da nazikce fakat cepheden soylemek zorundayim: Iste simdi kulahlari degisecegiz :-)
Birakalim Osmanli donemini, Cumhuriyet doneminde, bilhassa da 40'lardan sonra, yapilabilcek bir suru sey vardi. Hala daha var.
Bunlarin basinda da, iki camii olan mahalleye bir ucuncuyu eklemek gelmiyor olsa gerek.
Madem cami yaptiracak kadar para bulunabiliyor --ki, evet, ulunabiliyor--, bu paranin onda biri ile eski kitaplarin bugunku dile aktarimini yapacak kadrolarin olusturabilir, destekleyebilirdik.
Yani, arastirma yapabilir, eskiyle bugun arasinda kopruyu kurabilirdik... Bu yapilmis midir? Bence, hayir. Yapiliyor mu? Ben goremiyorum.
Eee.. boyle basiretle sadece gecmis degil, bugun bile gecmiste kalmak zorunda kalir..
vvvvvvvvvvvvvv
Ben artık herşeyin geç olduğunu biliyorum.Bu 250 yıl önce yapılmaya başlanmalıydı. Şimdi "yeniden okuma" yapmadan, "işe yarar şeyler yok" demek paradoksu bir yana bu okumayı yapmak isteyenlere bile bu derece tepki geliyorsa işe yarayan, yarayabilecek olanlarda toprağın altında kalacak demektir. İşte benim garip medeniyetim..
^^^^^^^^^^^^^^
'Siz'in garip medeniyetinizin dibe cokmesinde en buyuk etkenlerden birisi de eyyamci safranin inanilmaz yogunlugu, yayginligi ve agirligidir: Yari-bucuk arapca okuyup ujbej kelime lugat paralayanlari bastaci eden, ve bunlarin ilmi zurriyetleri olamayacak birer katir oldugunu goremeyen, hem onlar hem de bunu goremeyen safralardan bahsediyorum.
Yeniden okumalarda tabii ki benim gibi munafiklar cikip, ise yaramaz diyebilmelidir. Ise yaradiklarinin gosterilmesi gerekir. Oyle olamasa bile, yeniden okuma faaliyetini devam ettirebilmek lazim.
Siz bana, Mukaddime'nin bugunku kultur hayatimiza yeniden dogusunun amili olarak 'biz'i mi gostereceksiniz; yoksa Bati'da bulunup ortaya cikarilmasini mi?
Ben ikincisi oldugu kanaatindeyim, ve bu da beni Haldun'a bakista kismen menfi etkiliyor.
vvvvvvvvvvvvvv
***********
Ben, isimize neyin yaradigini ariyorum. Buldugunuz bir sey varsa, hic tereddudsuz kabul de ederim. Ama, herseye patates muamelesi cekmeyelim --kiymetli olan her ne varsa topragin altinda demek dogru degil..
***********
Bu patates muamelesi çekmek değil.. İşimize hiçbirşeyde yaramayabilirdi de.. Bu bir "adam olunmazlık" psikolojisini yıkmak için gerekli herşeyden önce.Tarihin, medeniyetin, yaşayan bir canlı olgu olduğu, bir bütün olarak hayatını devam ettirebileceği, onun hele geçmişinden kopartıldığında başı kesilmiş tavuğa döneceğinin bilinmesi gerektiği...
^^^^^^^^^^^^^^
Bunlar guzel sozler.. Ama, bunun yerine, toplanan kurban derilerinden elde edilen kaynaklarin kesrini, cami yaptirma derneklerinin gelirlerinin kucuk bir kismini sadre sifa sayacagim arastirmalara, ve bilginin yayginlastirmasina ayirmak lazim.
Bunu yap[a]madiktan sonra, Bati'da bulunup ortaya cikarilanlarin burada savunuculugunu yapmak bile bir orjinalite degil; kiymet-i harbiyesi de eser miktardadir.
vvvvvvvvvvvvvv
***********
Bunlarin hangisi Ibn Haldun'un dediklerine ters idi? Baska neler oneriyordu? Onerilenlerin ne kadar matah oldugunu, onerilerin uygulandigi donemleri de dikkate alarak yapmak nasil olur?
***********
Osmanlı'nın İ.Haldun'dan haberi olduğunu bile sanmam. Kaldı ki Haldun'un "saltanatların yaşam süreleri" hakkındaki fikirleri de Osmanlı hanedanında yanlış çıktı.. Kimse Haldun'u kutsamaya çalışmıyor. Bu afrkı ayırt etmenizi umuyorum..
^^^^^^^^^^^^^^
Haberi olup olmadiigni dahi bilmiyoruz. Baska bir deyisle, Haldun'un fikirlerinin orjinal olup olmadigini bile bilmiyoruz --cunku, Osmanli bunlari hayli yaygin uyguladi gibi gorunuyor. Osmanli Haldun'da bihaber bunlari uygulamissa, Haldun'un fikirleri orjinal sayilamaz. Orjinal degilse, haldun sadece bir iktisat vakanuvisi olur.
O da bir seydir, ama, Koci beyden oteye kiymeti kalmaz...
vvvvvvvvvvvvvv
""""""""""
Bula bula, ve sadece bizim Ibn Haldun'umuz mu var?
""""""""""
Haldun'un başına bile bunlar geliyorsa vay başkalarının haline.. ^^^^^^^^^^^^^^
Haldun'un layikiyle yerini alabilmesi gerekiyor. Bir vakanuvis midir, yoksa sosyolog mu? Bu bile belli degil..
vvvvvvvvvvvvvv
Hazinemiz geniç ama Kar'un nun hazinesi gibi, kayıp daha doğrusu kayıp sanılıyor..
^^^^^^^^^^^^^^
Genis hazinelerimizi toprakta kalmaga mahkum edip, uzerine acayip camiler bina edenlerin hic mi gunahi yok?
vvvvvvvvvvvvvv
Batı eski yunanın saçmalıklarına gülümser ama tarihinde yer verir baştacı eder, onurlandırır, "yunan mucizesi" der.Aristo batılı mantıkçıların elinde şamaroğlanına dönmüştür ama Muallim-i evvel diye anılır hala okutulur işe yarasa da yaramasa da, Descartes, Bacon çok sıkı eleştirilir lakin modern bilimin kurucusu olarak kabul görürler.Ama hala "Metod üzerine konuşmalar" başucu kitabıdır, çoktan aşılsa da..
^^^^^^^^^^^^^^
Iyi de.. Birisi Descates'i elestirdiginde kimse de cikip 'o mubarek insana sen nasil dil uzatirsin' turunden maneviyatci ve tarife disi engel koymaz ki..
vvvvvvvvvvvvvv
Bir beyini eleştirmek, yada zamanla fikirlerinin yanlışlığının ortaya çıkması neticesinde uygulanabilir bulmamak başka bir şeydir, o beyni geleneğinde yer vermek, ona atıflarda bulunmak, zihinlerde diri tutmak, her değişen şartta yeniden okuyup uyarlanabilecek düşünceler aramak başka bir şeydir.
^^^^^^^^^^^^^^
Sadece Haldun'u degil, bugun yasayan ve arastirma yapip bilgiyi yaymak yerine, tarih katipligine soyunan herkesi elestirebilmemiz lazim.
Murat ne Haldun gibileri bastaci etmek, ne de imhasina yonelmek olmalidir. Birilerini luzumsuz yere bastaci ediyorsak, baska birilerini de ihmal yoluyla imha ediyor olabilecegimizi dikkate almaliyiz.
vvvvvvvvvvvvvv
Haldun'un liberal fikirleri tabii ki eleştirilir, zaten iktisatta birbirini eleştirmeyen hemen hemen kimse yoktur. Ama kaldırıp mezarlığa atmak ve ben hiçbir şey göremedim demek yanlıştır. İşe yarar şeyler "gör"meyi, birebir "aha şunu şunu yapın" diye bir ibare bulmak olarak anlamakta başka bir gariplik tecellisi olsa gerek..
^^^^^^^^^^^^^^
Mezarliga atmiyoruz. Eldekini yoketmek zaten kolay degil.
Ama, mezarlikta baskalari var, ve bunlari bulup cikaran yok... Elde var bir ve yeter demek mi daha dogru?
vvvvvvvvvvvvvv
"""""""""""
Antik Yunan'in safsatalarini bastaci ettigimi gorur ya da duyarsaniz, yukaridaki dediklerinizi o zaman dersiniz. Ama, sirf elalem yanlis yapiyor diye, bizim de benzerlerini sergilememiz gerekmiyor herhalde.
"""""""""""
Burada "başkaları" tabiri ile sizden değil, medeniyetini hem kendi geçmişiyle hem de etkileşimde bulunduğu medeniyetlerle birlikte kuran ve bundan -özellikle kendi medeniyetini başlattığı yerden- yüksünmeyen, sertçe eleştiren ama kaldırıp atmayan, sahiplenen, gerektiğinde tekraren faydalanan, sürekli atıfta bulunarak birikimlerini zenginleştiren batılılardan bahsettim.
^^^^^^^^^^^^^^
Ben de kaldirip atilmasini soylemiyorum. Fakat, tek cicekle yaz gelmiyor..
Baska kim var sorusuna da bir cevabimiz yok. Mukayeseli elestiri yapamiyoruz, yapinca da fincanci kervani rahatsiz oluyor.. Ne yapmak lazim? He deyip Hu mu cekelim?
vvvvvvvvvvvvvv
"Bizden" tabiri ile de "sizden- bizden" yani kendimizden bahsettim. Üniversitedeki felsefe ve bilim tarihi derslerinin programlarına bakarsanız ve "medeniyet tarihine" nasıl ucube bir şekilde eklemlenmeye çalıştıkları batılıların gözünden baktıklarını görürseniz bu dediğim daha iyi anlaşılır.. Bize de "bir başka bahara" şarkısını söyelemk kalır.
^^^^^^^^^^^^^^
Ben de diyorum ki, sikayet ederek olmuyor bu seyler. Bulun cikarin. Mecbur olsunlar.
vvvvvvvvvvvvvv
"""""""""""
OK. Bu 'haldun-laffer' fenomenini biraz aciklayabilir misiniz? Ozellikle de, Ibn Haldun'un yasadigi donemde var oldugunu dusundugunuz yuksek verimlilik ve yuksek ekonomik buyumemelerden de ornek vererek..
"""""""""""
:-)
Laffer, Ronald Reagan'ın danışmanıydı. ABD ekonomik politikasında yön vermiş olan Laffer, Haldun'un vergi politikası ile ilgili fikirlerinden etkilenmişti. Ronald Reagan daha ilk dönem başkanlığının başında Haldun'un fikirlerinden, bu büyük düşürün ismini kullanarak birçok yerde bahsetti. Sizde bilirsinizki ABD başkanlarının ağzından çıkan her söz kitaplaştırılır.Bu ibarelerde o kitaplarda mevcuttur.(hani, hadi ordan atma din kardeşim, diyebilecekler için söylüyorum:-)
^^^^^^^^^^^^^^
Simdi... Laffer'i de tanimam bilmem... Bu benim Haldun'u tanimayis ve bilmeyisimi hafifletir mi onu da bilmem. Ama, Laffer'in soylediklerini de pek fazla kaale alinabilir bulmuyorum dersem daha buyuk bir gunah mi islerim acaba :) Buna bir de, Reagan donemini kutsamadigimi da eklersem halim nic'olur? :-))
vvvvvvvvvvvvvv
Yüksek vergi oranlarının mutlaka yüksek tahsilat anlamına gelmeyeceğini, çalışma şevkini kıracağını ve vergi kaçırmayı teşvik edeceğini, bu nedenle tahsilatın daha da düşeceğini öne süren bu görüş, arz-yanlı iktisat okulunun hala temel önermsidir. Bu önermeden ilk bahseden de Haldun'dur.
^^^^^^^^^^^^^^
OK. Bunu anladim. Bahsetmis olmasi guzel bir sey.
Ben, ikitsat teorilerinin uygulanabilir olmak amaciyla dile getirildigini umit ediyorum.
O yuzden, Haldun doneminde ne gibi 'yuksek verimlilik ve yuksek ekonomik buyumemeler' yasandigini merak ediyorum?
Yoksa, Haldun, Jules Verne gibi, hayallerini mi kagida dokmustur; bunu bilmek istiyorum.
vvvvvvvvvvvvvv
Ama endişenmeyelim, çünkü artık bu sizin tabirinizle "haldun-laffer fonomeni" yavaş yavaş iktisat literatüründe "laffer etkisi" olarak yerleşmeye başladı. Türkiyede bile basılmış bazı ders kitaplarında bile bunu görüp gözlerimi fal taşı gibi açıp "hayret bir şey" dediğimi hatırlıyorum. Dolayısı ile korkmamıza gerek yok, eklemlenme mücadelemiz bütün azmimizle devam ediyor.Bu rezilliği google.tr sayfalarında bile görebilirsiniz."Haldun-laffer" etkisi diye aranınca 15 sonuç, "laffer etkisi" diye aranınca 228 sonuç çıkmaktadır.
^^^^^^^^^^^^^^
Ben oyle ya da boyle korkmuyorum. Ibn Haldun - Arthur Laffer iliskisini yaymak istiyorsaniz, once Wikipedia'da bu eksigi giderirsiniz.
Sonra da bu konu hakkinda eli yuzu duzgun bir seyler yazilir.
Kimse yazmiyorsa kabahatlisi ben miyim?
vvvvvvvvvvvvvv
Mesele canı cehenneme gidesice haldun-laffer etkisi değildir.Bu zımbırtı tamamen yanlışta olabilir, önemli olan bu da değildir. ABD'de başarısızda olmuş olabilir.Hiçbir işe yaramaz fantazi de olabilir. Önemli olan "bizim olanı" sahiplenme ve yeniden üretme çabamımızın olmamasıdır.
^^^^^^^^^^^^^^
'Bizim olan' ve 'sahiplenmek'?.. Ben bunlarin ikisini de yadirgarim; cunku, ise yaramayanlari sahiplenmek de var. Bu da safra anlamina geliyor. Ise yarayanlari kullanirsak, baskalari da bize bakar ve odunc almak isterler.. Hayat boyle.
vvvvvvvvvvvvvv
""""""""""""
Sinir kotu sey.. Insani yapacagi iyiliklerden alikoyabiliyor :)
Halbuki, ben de yarin sabah Kayserili birileri ile sohbet ederken Kalvinist bir aileden gelen birilerinden bizim daha iyi bir ornegimiz oldugunu konusmak isterdim ;)
"""""""""""""
Sinir değil, üzüntü. "Faydasız amelden Allah'a sığınırım" hadisinin de aniden hatırlanması olarakta görülebilir :-)
:-(
^^^^^^^^^^^^^^
Hadisin dogrusu su degil midir?
"Allahim urpermeyen kalpten, doymayan nefisten, kabul olunmayan duadan, fayda vermeyen ilimden ve bu dort seyden sana siginirim."
Eger bu ise, benim baktigim yer daha dogru sayilmaz mi???? :)
vvvvvvvvvvvvvv
"""""""""""
Nasil yani; Ibn Haldun'un bir de resmi de mi var elimizde?..
"""""""""""
Yok tabii ama büyük ihtimalle yukarıdaki resme benziyordur. :-)
^^^^^^^^^^^^^^
Ya benzemiyorsa?.. Her sakalliya dede demek dogru mu; ya da her dedeye sakalli?
vvvvvvvvvvvvvv
Canım aynı zamanda adam sağlam Müslümanya adı ibn'li falanya, gazali, taftazani, Filibeli, Cürcani ve/veya diğer ibn'li zevat gibidir işte.. Sıradan sarıklı molladır işte..
^^^^^^^^^^^^^^
Birakin 'saglam'i, ya musluman bile degilse? Yalcin Kucuk'u okudunuz mu bu konuda?
vvvvvvvvvvvvvv
Haşa Keynesler, Friedmanlar yanında ismi bile anılmamlı, maazallah anıldığı zaman da derhal tevbe edilmelidir ;-)
^^^^^^^^^^^^^^
Iyi de, musluman oldugu icin kible istikametine yerlestirmegi onerdigimiz bu zat-i muhterememin, mesela Friedmanlarla ayni boydan ve soydan oldugunu anlarsak ne yapacagiz... piknik atesi mi yakacagiz?
vvvvvvvvvvvvvv
acı maalesef ama biz işte buyuz..
^^^^^^^^^^^^^^
Benim saf ve bakir Anadolu cocugu milletim her seyin en iyisine layiktir. En basta da saflik :)
Kadrini seng-i musallada bilüp ey Baki
Durup el bağlayalar karşına yaran, saf saf
Bağlantı »
Konu: Ne demeli bilmem ki??
Müzmin Bey,
""""""""""
Iktisat (veya Sosyoloji) tarihini okurken Ibn Haldun'dan da bahsetmekte tabii ki bir mahsur yok; ama, dediklerini bugune tasimak, Ibni Sina'nin (cagina gore cok geliskin olsa bile) eserlerini bugun tip fakultelerinde okutmak istemek kadar anlamli geliyor bana. "(M.A)
"""""""""""
Bari ona da karşı çıksaydız..:-)
İşte meselenin anlaşılmadığı en can alıcı yer.. Hiçkimse tutalım İ.Haldun'unun fikirlerini uygulayalım, İ.Sina'nın tıppını okutalım, Gazali'nin teolojisini aynen benimseyelim demiyor. Geçmişte neler olup bittiğini anlamak, o zaman ki sorunların nasıl çözüldünü, büyük beyinlerin zamanın toplumsal şartlarını nasıl değerlendirdiğini, onların bu deperlendirmelerinden bugüne nasıl dersler çıkartabileceğimizi anlamak..Sosyolojik yapımızın ve inanç dünyamızın benzerliklerinden dolayı dersler çıkartmak.. En önemlisi de bizim, İslam medeniyetinin hiçte 100 yıldır söylendiği gibi işe yaramaz, bilime engel, akla set olmuş bir medeniyet olmadığını insanlarımıza anlatıp "biz adam olmayız" "adamlar yapmış be" "onlar aya biz yaya" takıntısıntan kurtaracak ve geçmişe ait büyük bir hazinemiz olduğunu bu hazineden başkalarının nasıl yararlandığını, bizimde aynı şekilde hem geçmişimizden hem de bugünkü insanlığın kazanımlarından yararlanarak, geleneğimizden, kültürümüzden kopmadan varolma savaşımızı sürdürmemiz gerektiğini üzerine basa basa vurgulamak.
Yoksa "Aaaa bak Haldun şunu demişmiş, hadi yapalım" demek değil..
*************
Gecmis gecmiste kalmadi. Isimize yaramayanlar gecmiste kalir.
*************
Kaldı kaldı.. Yarayan yaramayan hepsi kaldı. O kadar eklemlenme çabası boşa da gitmedi yanii.
Ben artık herşeyin geç olduğunu biliyorum.Bu 250 yıl önce yapılmaya başlanmalıydı. Şimdi "yeniden okuma" yapmadan, "işe yarar şeyler yok" demek paradoksu bir yana bu okumayı yapmak isteyenlere bile bu derece tepki geliyorsa işe yarayan, yarayabilecek olanlarda toprağın altında kalacak demektir.İşte benim garip medeniyetim..
***********
Ben, isimize neyin yaradigini ariyorum. Buldugunuz bir sey varsa, hic tereddudsuz kabul de ederim. Ama, herseye patates muamelesi cekmeyelim --kiymetli olan her ne varsa topragin altinda demek dogru degil..
***********
Bu patates muamelesi çekmek değil.. İşimize hiçbirşeyde yaramayabilirdi de.. Bu bir "adam olunmazlık" psikolojisini yıkmak için gerekli herşeyden önce.Tarihin, medeniyetin, yaşayan bir canlı olgu olduğu, bir bütün olarak hayatını devam ettirebileceği, onun hele geçmişinden kopartıldığında başı kesilmiş tavuğa döneceğinin bilinmesi gerektiği...
***********
Bunlarin hangisi Ibn Haldun'un dediklerine ters idi? Baska neler oneriyordu? Onerilenlerin ne kadar matah oldugunu, onerilerin uygulandigi donemleri de dikkate alarak yapmak nasil olur?
***********
Osmanlı'nın İ.Haldun'dan haberi olduğunu bile sanmam. Kaldı ki Haldun'un "saltanatların yaşam süreleri" hakkındaki fikirleri de Osmanlı hanedanında yanlış çıktı..Kimse Haldun'u kutsamaya çalışmıyor.Bu afrkı ayırt etmenizi umuyorum..
""""""""""
Bula bula, ve sadece bizim Ibn Haldun'umuz mu var?
""""""""""
Haldun'un başına bile bunlar geliyorsa vay başkalarının haline.. Hazinemiz geniç ama Kar'un nun hazinesi gibi, kayıp daha doğrusu kayıp sanılıyor..
Batı eski yunanın saçmalıklarına gülümser ama tarihinde yer verir baştacı eder, onurlandırır, "yunan mucizesi" der.Aristo batılı mantıkçıların elinde şamaroğlanına dönmüştür ama Muallim-i evvel diye anılır hala okutulur işe yarasa da yaramasa da, Descartes, Bacon çok sıkı eleştirilir lakin modern bilimin kurucusu olarak kabul görürler.Ama hala "Metod üzerine konuşmalar" başucu kitabıdır, çoktan aşılsa da..
Bir beyini eleştirmek, yada zamanla fikirlerinin yanlışlığının ortaya çıkması neticesinde uygulanabilir bulmamak başka bir şeydir, o beyni geleneğinde yer vermek, ona atıflarda bulunmak, zihinlerde diri tutmak, her değişen şartta yeniden okuyup uyarlanabilecek düşünceler aramak başka bir şeydir.Haldun'un liberal fikirleri tabii ki eleştirilir, zaten iktisatta birbirini eleştirmeyen hemen hemen kimse yoktur.Ama kaldırıp mezarlığa atmak ve ben hiçbir şey göremedim demek yanlıştır.İşe yarar şeyler "gör"meyi, birebir "aha şunu şunu yapın" diye bir ibare bulmak olarak anlamakta başka bir gariplik tecellisi olsa gerek..
"""""""""""
Antik Yunan'in safsatalarini bastaci ettigimi gorur ya da duyarsaniz, yukaridaki dediklerinizi o zaman dersiniz. Ama, sirf elalem yanlis yapiyor diye, bizim de benzerlerini sergilememiz gerekmiyor herhalde.
"""""""""""
Burada "başkaları" tabiri ile sizden değil, medeniyetini hem kendi geçmişiyle hem de etkileşimde bulunduğu medeniyetlerle birlikte kuran ve bundan -özellikle kendi medeniyetini başlattığı yerden- yüksünmeyen, sertçe eleştiren ama kaldırıp atmayan, sahiplenen, gerektiğinde tekraren faydalanan, sürekli atıfta bulunarak birikimlerini zenginleştiren batılılardan bahsettim."Bizden" tabiri ile de "sizden- bizden" yani kendimizden bahsettim. Üniversitedeki felsefe ve bilim tarihi derslerinin programlarına bakarsanız ve "medeniyet tarihine" nasıl ucube bir şekilde eklemlenmeye çalıştıkları batılıların gözünden baktıklarını görürseniz bu dediğim daha iyi anlaşılır..Bize de "bir başka bahara" şarkısını söyelemk kalır.
"""""""""""
OK. Bu 'haldun-laffer' fenomenini biraz aciklayabilir misiniz? Ozellikle de, Ibn Haldun'un yasadigi donemde var oldugunu dusundugunuz yuksek verimlilik ve yuksek ekonomik buyumemelerden de ornek vererek..
"""""""""""
:-)
Laffer, Ronald Reagan'ın danışmanıydı. ABD ekonomik politikasında yön vermiş olan Laffer, Haldun'un vergi politikası ile ilgili fikirlerinden etkilenmişti. Ronald Reagan daha ilk dönem başkanlığının başında Haldun'un fikirlerinden, bu büyük düşürün ismini kullanarak birçok yerde bahsetti.Sizde bilirsinizki ABD başkanlarının ağzından çıkan her söz kitaplaştırılır.Bu ibarelerde o kitaplarda mevcuttur.(hani, hadi ordan atma din kardeşim , diyebilecekler için söylüyorum:-)
Yüksek vergi oranlarının mutlaka yüksek tahsilat anlamına gelmeyeceğini, çalışma şevkini kıracağını ve vergi kaçırmayı teşvik edeceğini, bu nedenle tahsilatın daha da düşeceğini öne süren bu görüş, arz-yanlı iktisat okulunun hala temel önermsidir.Bu önermeden ilk bahseden de Haldun'dur.Bu önerme 20 yy da Laffer tarafından popüler hale getirilmiş, Ronald Reagan'ın başkanlığı döneminde daha önceleri "artist, spiker" denilerek küçümsenen Ronald Reagan'ı ABD tarihinin ekonomi politikaları yönünden başarılı başkanlarından birisini yapmıştır.İktisatta "mutlak doğru" olmadığından, bu politikaları hem eleştiren hem de sahiplenben olmuştur.Bu ayrı konu..
Ama endişenmeyelim, çünkü artık bu sizin tabirinizle "haldun-laffer fonomeni" yavaş yavaş iktisat literatüründe "laffer etkisi" olarak yerleşmeye başladı.Türkiyede bile basılmış bazı ders kitaplarında bile bunu görüp gözlerimi fal taşı gibi açıp "hayret bir şey" dediğimi hatırlıyorum.Dolayısı ile korkmamıza gerek yok, eklemlenme mücadelemiz bütün azmimizle devam ediyor.Bu rezilliği google.tr sayfalarında bile görebilirsiniz."Haldun-laffer" etkisi diye aranınca 15 sonuç, "laffer etkisi" diye aranınca 228 sonuç çıkmaktadır.
Mesele canı cehenneme gidesice haldun-laffer etkisi değildir.Bu zımbırtı tamamen yanlışta olabilir, önemli olan bu da değildir. ABD'de başarısızda olmuş olabilir.Hiçbir işe yaramaz fantazi de olabilir.Önemli olan "bizim olanı" sahiplenme ve yeniden üretme çabamımızın olmamasıdır.
""""""""""""
Sinir kotu sey.. Insani yapacagi iyiliklerden alikoyabiliyor :)
Halbuki, ben de yarin sabah Kayserili birileri ile sohbet ederken Kalvinist bir aileden gelen birilerinden bizim daha iyi bir ornegimiz oldugunu konusmak isterdim ;)
"""""""""""""
Sinir değil, üzüntü. "Faydasız amelden Allah'a sığınırım" hadisinin de aniden hatırlanması olarakta görülebilir :-)
:-(
"""""""""""
Nasil yani; Ibn Haldun'un bir de resmi de mi var elimizde?..
"""""""""""
Yok tabii ama büyük ihtimalle yukarıdaki resme benziyordur. :-)
Canım aynı zamanda adam sağlam Müslümanya adı ibn'li falanya, gazali, taftazani, Filibeli, Cürcani ve/veya diğer ibn'li zevat gibidir işte..Sıradan sarıklı molladır işte..
Haşa Keynesler, Friedmanlar yanında ismi bile anılmamlı, maazallah anıldığı zaman da derhal tevbe edilmelidir ;-)
acı maalesef ama biz işte buyuz..
S.Öztürk
Bağlantı »
Konu: Ipekyolu.. ipek yolu..
Ozturk bey,
"Vergiyi azaltmayı" "hiç vergi almamak", İ.Haldun'un bütün söylediklerini "siyasi istikrarın sağlandığı devletin yapması gerekenler" başlıgındaki maddeler sanmak ve bütün eleştiriyi(?) bunun üzerine kurmak(?) çok eğreti durmuş.]
^^^^^^^^^
E.. tabi, igreti durur.. 'Yok denecek kadar az'la 'hic'i ayni kabul edersek, igretiyi bir yana birakalim, hic durduguna sukur..
vvvvvvvvv
Ee bu normal.İ.Haldun'u hiç okumadığınızı zaten söylemiştiniz.
^^^^^^^^^
Bu Pazartesi Sendromu, Saliya da sarkiyor mu bilmem.. Ama, 'hic okumadigimi' soyledigim yeri de gormek isterdim..
vvvvvvvvv
Ben hiç okumadığım bir kişinin bırakın eleştirisini yapmayı, hakkında fikrimi bile serdetme cesaretini bile bulamazdım.Bu da gençliğimden herhalde :-) Tecrübe eksikliği.A.Gül "diplomat hiç bilmediği bir konuda en az 15 dakika konuşabilecek yetenekte adamdır" derken spesifik örnek vermek isteseydi hiç zorluk çekmezdi.
^^^^^^^^^
Neyin eksikligi uzerinde konusmaktan cok, neyin gecerli olduguna bakalim.. karablta merkantilizmin yasandigi bir dunyada soylenmis laflari bastaci etmek, sadece ve sadece o devirde de o devir icin akilli sayilacak insanlarin yasadigini soylemek icin olabilir.
Bunu yapabiliriz, ama, buna ihtiyacimiz mi var? --oyle oldugunu biliyoruz zaten. Yoksa bilmiyor muyduk?
Iktisat (veya Sosyoloji) tarihini okurken Ibn Haldun'dan da bahsetmekte tabii ki bir mahsur yok; ama, dediklerini bugune tasimak, Ibni Sina'nin (cagina gore cok geliskin olsa bile) eserlerini bugun tip fakultelerinde okutmak istemek kadar anlamli geliyor bana.
vvvvvvvvv
Şimdi İ.Haldun'un sadece bu görüşleri olmadığını, bu görüşlerinin maddelendiği "başlık" gibi Mukaddimede siyasi, toplumsal ve ekonomik konularda 854 başlık bulunduğunu söylesem de sizi oraya yönlendirip bu adamın bir peygamber değilde doğrusu ve yanlışı ile bir düşünür olduğunu 1350 lili yıllarda yaşadığını, değerlendirmesini yaparken etkilerini ve birikimini ona göre okumamız gerektiğini vurgulasam sizin için birşey farketmeyecek..Çünkü siz baştan kararınızı vermişsiniz.. Bunu kararı hiç oku(ya)madan vermekte gerçekten büyük başarı..
^^^^^^^^^
Dusunur olmasina bir itirazim yok.
Bugune, benim bugunume, ya da yarina ne faydasi var diye baktigim zaman, ben 'sadre sifa' bir sey bulamadim.
Bunu daha onceki yazimda da soyledim; yok, siz var diyorsaniz, basliklarini tadad etmek yerine bir iki ornek verseniz nasil olur?
Alintiladiginiz yazidaki ornekler hakkindaki fikrimi yazdim. Baska ornek var mi? :)
vvvvvvvvv
Geçmiş geçmişte kaldı çünkü.Geleceğe bakalım.. iyi bakalım.Nasıl ?
^^^^^^^^^
Gecmis gecmiste kalmadi. Isimize yaramayanlar gecmiste kalir.
Ben, isimize neyin yaradigini ariyorum. Buldugunuz bir sey varsa, hic tereddudsuz kabul de ederim. Ama, herseye patates muamelesi cekmeyelim --kiymetli olan her ne varsa topragin altinda demek dogru degil..
vvvvvvvvv
Kimine göre III.Selimle kimine göre II.mahmut'la başlayan her halukarda 2 asırdır süren ama bir halta yaramayan ve gittikçe toplumumuzu daha bir ucubeye dönüştüren eklemlenme sevdamıza, kendi kültüründen, geçmişinden habersiz, geçmişimize dair ne varsa görmezden gelerek, inkar ederek, küçümseyerek aynen devam edelim.Bizim hiçbir sorunumuz yok çünkü..bizim geçmişe ihtiyacımız da yok..
^^^^^^^^^
Hooop! O kadar da degil. Bahsettiginiz alim-i alemin dediklerinin neredeyse birebir uygulandigi bir ulke ve donemdir o ulke ve donem.
Devlet hic bir seye maydanoz olmamis, hic bir sey de uretmemistir.
Hepi topu da 50,000 civarinda Yenicerisi vardir --duzenli ordu da budur. [Yeniceri sayisinin en cok oldugu donem 75,000 civaridir; bu da bu sistemin civisinin ciktigi donemlere rastlar]
Sermaye terakum imkani devlette iken, devlet tek kurusluk yatirim ve uretim yapmamis.. "[u]zmanlaşmış ürün ve hizmetlerin tüketilmesi" amaciyla duzenlenen seferlerde kullanilmak amaciyla yapilan yol ve kopruler haric, ele gelir altyapi faaliyeti olmamis; iltizamla satilan memuriyetler gibi son derece serbest piyasaci ve ozerk burokrasi sahibi olmus, vergiyi tahsildarlar eliyle ve ihaleyle toplamis, orduyu da yine benzer yollarla timar sahibi/sorumlusu yapilanlara havale etmis bir dunya cennetinden bahsediyoruz..
Bunlarin hangisi Ibn Haldun'un dediklerine ters idi? Baska neler oneriyordu? Onerilenlerin ne kadar matah oldugunu, onerilerin uygulandigi donemleri de dikkate alarak yapmak nasil olur?
vvvvvvvvv
Bizim "biz" e, kendimize ihtiyacımız yok..Niye bunları konuşuyoruz ki.. Başkaları yapar, bizde bakarız.. Başkaları geçmişini antik yunandaki saçmalıklardan başlatır, biz ecdad Osmanlıyı tukaka ederiz...
^^^^^^^^^
Herkes kadar, Osmanli'yi hem reddetmek hem de methetmek hakkini haizim. Dolaysi ile, kimsenin daha fazla kralci olmasina gerek yok.
Antik Yunan'in safsatalarini bastaci ettigimi gorur ya da duyarsaniz, yukaridaki dediklerinizi o zaman dersiniz. Ama, sirf elalem yanlis yapiyor diye, bizim de benzerlerini sergilememiz gerekmiyor herhalde.
vvvvvvvvv
Başkaları aristonun hala kitaplarını okullarında okutur, biz avrupada muallim-i sani diye bilinen İ.Rüşd'e İbn-i.Puşt deriz.
^^^^^^^^^
Adreslerini biliyorsaniz, bunlari oralara yazmaniz lazim. Benim boyle sorunum olmadigi icin, Ibn Haldun'dan *bugun* ya da *yarin*a yonelik zerre kadar sadre sifa bir sey bulamadigimi soylemekte de bir sorunum yoktur.
vvvvvvvvv
Başkaları metodik şüpheyi Gazalidan aldığı kesin olan descartesi modern bilimin öncüsü kabul eder, biz descartesin akıl hocası Gazaliyi sıradan sarıklı molla zanneder, akla karşı ilan ederiz.
^^^^^^^^^
Iyi, tamam, baskalari bunlairder. Dolayisi ile, biz de, iktisat tarihinden baska bir yerde bugun artik yeri olmayani bastaci edebiliriz.. dediginiz bu mudur?
vvvvvvvvv
Başkaları İ.Haldun'u, montesquieu'nun vico'nun hatta marx'ın öncüsü görür, Haldun'un iktisat (vergi) politikası iktisat tarihi literatürüne "haldun-laffer" etkisi diye geçer, biz ne hikmetse aynı haldun'da sadra şifa "zerre" bile görmeyiz..
^^^^^^^^^
OK. Bu 'haldun-laffer' fenomenini biraz aciklayabilir misiniz? Ozellikle de, Ibn Haldun'un yasadigi donemde var oldugunu dusundugunuz yuksek verimlilik ve yuksek ekonomik buyumemelerden de ornek vererek..
vvvvvvvvv
Franz Rosenthal ne gereği varsa 1958'de tekraren hemde mükemmel bir biçimde ingilizceye çevirmiştir The Muqaddimah'ı.. biz elimizdekini okumayız..
^^^^^^^^^
Franz Rosenthal pek de iyi etmis. Malum, bizimkiler de 1000 Temel Eser adiyla Antik Yunan ve Latin eserleri Turkceye kazandirmislardi 1930'larda.. gerci arkasi gelmedi ve 20-30 Temel eser oldu ama, bir seyler yapmislardi..
Demem o ki, Mukaddime'nin Ingilizceye tercume edilmis olmasi iyi oldu.
vvvvvvvvv
Ama ne yapalım, biz işte böyleyiz. Ve "bu yüzden" böyleyiz..
^^^^^^^^^
Bula bula, ve sadece bizim Ibn Haldun'umuz mu var?
vvvvvvvvv
Yazıya başlarken, İ.Haldun ile ilgili bir iktisad fakültesinin dergisini ve İ.Haldun'un Montesqu'dan çok daha modern ve liberal iktisadi görüşleri için bir başka iktisad dergisinin linki verecektim, vazgeçtim..
^^^^^^^^^
Sinir kotu sey.. Insani yapacagi iyiliklerden alikoyabiliyor :)
Halbuki, ben de yarin sabah Kayserili birileri ile sohbet ederken Kalvinist bir aileden gelen birilerinden bizim daha iyi bir ornegimiz oldugunu konusmak isterdim ;)
vvvvvvvvv
Keynesler, Friedmanlar dururken resimde gördüğümüz sarıklı da kim oluyor ki ?
^^^^^^^^^
Nasil yani; Ibn Haldun'un bir de resmi de mi var elimizde?..
Bağlantı »
Konu: Acayip bir bakış, vallahi hayret..
Müzmin Bey,
"Vergiyi azaltmayı" "hiç vergi almamak", İ.Haldun'un bütün söylediklerini "siyasi istikrarın sağlandığı devletin yapması gerekenler" başlıgındaki maddeler sanmak ve bütün eleştiriyi(?) bunun üzerine kurmak(?) çok eğreti durmuş.
Ee bu normal.İ.Haldun'u hiç okumadığınızı zaten söylemiştiniz.
Ben hiç okumadığım bir kişinin bırakın eleştirisini yapmayı, hakkında fikrimi bile serdetme cesaretini bile bulamazdım.Bu da gençliğimden herhalde :-) Tecrübe eksikliği.A.Gül "diplomat hiç bilmediği bir konuda en az 15 dakika konuşabilecek yetenekte adamdır" derken spesifik örnek vermek isteseydi hiç zorluk çekmezdi.
Şimdi İ.Haldun'un sadece bu görüşleri olmadığını, bu görüşlerinin maddelendiği "başlık" gibi Mukaddimede siyasi , toplumsal ve ekonomik konularda 854 başlık bulunduğunu söylesem de sizi oraya yönlendirip bu adamın bir peygamber değilde doğrusu ve yanlışı ile bir düşünür olduğunu 1350 lili yıllarda yaşadığını, değerlendirmesini yaparken etkilerini ve birikimini ona göre okumamız gerektiğini vurgulasam sizin için birşey farketmeyecek..Çünkü siz baştan kararınızı vermişsiniz.. Bunu kararı hiç oku(ya)madan vermekte gerçekten büyük başarı..
Geçmiş geçmişte kaldı çünkü.Geleceğe bakalım.. iyi bakalım.Nasıl ?
Kimine göre III.Selimle kimine göre II.mahmut'la başlayan her halukarda 2 asırdır süren ama bir halta yaramayan ve gittikçe toplumumuzu daha bir ucubeye dönüştüren eklemlenme sevdamıza, kendi kültüründen, geçmişinden habersiz, geçmişimize dair ne varsa görmezden gelerek, inkar ederek, küçümseyerek aynen devam edelim.Bizim hiçbir sorunumuz yok çünkü..bizim geçmişe ihtiyacımız da yok..
Bizim "biz" e, kendimize ihtiyacımız yok..Niye bunları konuşuyoruz ki.. Başkaları yapar, bizde bakarız.. Başkaları geçmişini antik yunandaki saçmalıklardan başlatır, biz ecdad Osmanlıyı tukaka ederiz... Başkaları aristonun hala kitaplarını okullarında okutur, biz avrupada muallim-i sani diye bilinen İ.Rüşd'e İbn-i.Puşt deriz. Başkaları metodik şüpheyi Gazalidan aldığı kesin olan descartesi modern bilimin öncüsü kabul eder, biz descartesin akıl hocası Gazaliyi sıradan sarıklı molla zanneder, akla karşı ilan ederiz. Başkaları İ.Haldun'u, montesquieu'nun vico'nun hatta marx'ın öncüsü görür, Haldun'un iktisat(vergi) politikası iktisat tarihi literatürüne "haldun-laffer" etkisi diye geçer, biz ne hikmetse aynı haldun'da sadra şifa "zerre" bile görmeyiz..Franz Rosenthal ne gereği varsa 1958'de tekraren hemde mükemmel bir biçimde ingilizceye çevirmiştir The Muqaddimah'ı.. biz elimizdekini okumayız..
Ama ne yapalım, biz işte böyleyiz. Ve "bu yüzden" böyleyiz..
Yazıya başlarken, İ.Haldun ile ilgili bir iktisad fakültesinin dergisini ve İ.Haldun'un Montesqu'dan çok daha modern ve liberal iktisadi görüşleri için bir başka iktisad dergisinin linki verecektim, vazgeçtim..
Keynesler, Friedmanlar dururken resimde gördüğümüz sarıklı da kim oluyor ki ?
Düzenleyen GELENEK gün: 6/6/2006 saat: 02:06
Bağlantı »
Konu: Ey Ogul!...
Ozturk bey,
"Şimdi İ.Haldun'u ve tabii ki mukaddimeyi oku(ya)mayan birisine niçin bukadar önemli olduğunu anlatmanın zorluğunu takdir edersiniz elbet.."
Evet. Alintiladiginiz yaziyi okuyunca, bunun zorlugunu daha bir anladim..
"Siyasi istikrar olduğu takdirde, bir ülkenin yükselmesi için şunlar olmalıdır:"
OK. Anladim. Hersey gulluk gulistanlikken (siyasi istikrar saglanmisken) neler yapilacagini anlatiyor.. 'Nasil kayik sallanmaz' dersleri de diyebiliriz [mi?]..
"1) Mülk edinme hakkı ve şirket olarak piyasalara giriş ve çıkış yapabilme özgürlüğü bulunmalıdır. Serbest piyasa ekonomisinin ve tam rekabet koşullarının temel özelliklerinden biri, oyuncuların diledikleri zaman piyasaya girebilmesi ve çıkabilmesidir."
Eve.. Libertarien ruyasi bu.. Ufak bir noktayi atliyor: 'oyuncuların diledikleri zaman piyasaya girebilmesi ve çıkabilmesi'nin tehlikeli sonuclar dogurmayacagini; yani, oyuncularin hep onemsiz kalacagini..
"2) Hukukun üstünlüğü kabul edilmeli ve adaletin sağlanabilmesi için adalet sistemi güvenilir olmalıdır. Hukuk kelimesi, hak kelimesinin çoğuludur. Hukukun üstünlüğünün kabul edilmediği ve uygulanmadığı yerde, kaba güç sahipleri ve adaletsizlik iktidar olur."
Eh.. hersey gulluk gulistanlik olmus madem, bu oneriler ya havada kaliyor, ya da sadece nasihat..
"3) Ticari hatlar ve hareketlerin güvenliği sağlanmalı ve genel olarak ülkede bir barış ortamı olmalıdır. Ticaret ya da yatırım yapacak ortam güvende olmazsa, insanların ticaret yapmak için nedenleri kalmaz. Güneydoğu'daki terör ortamı ya da Irak'taki terör ortamı buna örnektir."
Iyi de, siyasi istikrar da zaten bunlar varken var, yokken yok degil midir? Bunlarin nasil saglanacagini anlatan var mi?
"4) İstihdamı, üretimi ve gelirleri artırabilmek için vergiler az olmalı ve giderek düşürülmelidir. En önemli madde belki de bu. Reagan, ABD başkanı olur olmaz vergileri düşürmüş ve ekonomiyi canlandırmıştı. Aynı zamanda ülke tarihinin en büyük vergi gelirini elde etmişti. Düşük oranda vergiyi kaçırmanın anlamı yok; aynı zamanda devlete vergi vermeyen işletme kendi işine yatırım yapmakta ve cirosunu büyütebilmektedir. Bugün sıfır km otomobillerin neredeyse yarısı vergidir."
Evet, hatirliyorum.. O 'trickle-down economics' gunlerini.. yani, 'tepede biriksin birikebildigi kadar, elbette asagilara da bir seyler sizar' teorisini.. Warren Buffet'le bir gun oturup bu teorinin ne kadar yerinde oldugunu uzun uzun konusmustuk :) Idaho'nun tasrasina da yagacak diye belkedi durdu oradaki gariban.. Ama, olsun, kulaga ve cebe hos geliyordu.. Tek sorun, parasi olanlar icin bu boyleydi.. O kadar da olur, canim :)
"5) Bürokrasi daha az olmalı; küçük ama etkili bir ordu olmalıdır. Özel sektörün ve vatandaşın işlerini hızlı yürütebileceği sağduyulu bir bürokratik sistem, ticareti ve yatırımları geliştirecektir."
Elhak dogru.. Kimseden dogru durust vergi almayacaksan, tabii ki kucuk bir ordun olur. Vergi almayinca, egitim, saglik vb gibi altyapilarin da olmaz; sonucta --cahillikten ve sagliksizliktan kirilan-- kucuk bir nufus ve kucuk bir burokrat kadroya meseleyi indirgemis oluruz.. :)
"6) Ticari yaşamda ve üretimde devlet hiçbir şekilde yer almamalıdır. Devlet, ticari yaşamın içinde bir oyuncu değil, düzenleyici olmalıdır."
Eh.. bunu demesine bile gerek yoktu ki.. Yok denecek kadar az vergiyle, yok denecek kadar ordu ve burokrasi ile ortalikta duzenleyici olmak icin sihirli bir degnek olacak ve hersey gulluk gulistanlik olmaga devam edecek.. Malesef, bunlari ifsa etmege omru yetmemis olacak :)
"7) Hiçbir fiyat devlet tarafından sabitlenmemelidir. Piyasanın doğru fiyatı bulmasına izin verilmelidir."
Izin verdik ve bulamadi diyelim.. O zaman ne yapacagiz?
"8) Pazardaki kimseye monopol, tekel olma hakkı verecek bir kurala izin verilmemelidir. Rekabet, fiyatları düşürüyor ve hizmet kalitesini yükseltiyorsa, tüm tekelleri ortadan kaldıracak bir sisteme geçmek gerekir."
Yok denecek kadar ordu ve burokrasi ile bunu nasil yapacagiz? Hani, mudahale filan da etmeyecektik?
"9) İstikrarlı bir para politikası izlenmeli, bağımsız bir mali otorite olmalı ve paranın değeri ile oynanmamalı, spekülasyon yapılmamalıdır. Merkez bankası, hükümete bağlı değil, tamamen özerk olmalı ki, hükümetin isteklerine değil, piyasanın doğal gereklerine göre hareket edebilsin."
Para politikasini nicin devlete yukluyoruz ki.. Onu da, serbest biraksak? Ha, pardon, o da serbest.. Peki, ozerk ne demektir? Kimin borusu otecek?
"10) Uzmanlaşmış ürün ve hizmetlerin tüketilmesine imkan verecek artan bir nüfus gereklidir. Bu listedeki şartların hepsi yerine getirildiği takdirde, nüfus artışı ekonomiyi büyütecek ve geliştirecek bir unsurdur."
Vergi almiyoruz. Dolayisiyla, egitim ve saglik nanay.. Nufus nasil artacakmis.. Artsa bile, bu mucizevi, 'uzmanlaşmış ürün ve hizmetlerin tüketilmesi'ni anladim da uretilmesi nasil olacak? Biteviye ithalat mi yapacagiz? Kimden ve neyle?
"11) Bağımsız düşünebilecek, bağımsız hareket edebilecek insanlar yetiştirebilmek için yaratıcı bir eğitim sistemi olmalıdır. Fazla söze gerek yok."
En buyuk yaraticilik da vergi almaksizin bunu yapabilmekte olsa gerek..
?12) Ortak sorumluluk duygusu, iyi iş ve eylemleri özendirirken ahlaksızlığı önler. Toplumdaki "biz" duygusunun gelişmesi, "bana" değil, "bize" yararlı olabilecek davranışları yaygınlaştırırken "bize" zararlı olabilecek eylemleri engeller. Tekelcilik ve fiyat artırma toplumun zararınaysa bu uygulama yapılmaz."
Amin.
***********
"Bu maddeleri yazan adam 1406 yılında vefat etti.Sizce bu maddelerde zerre kadar sadra şifa bir şey yok mu ?"[SO]
Var, var da.. temennileri ve malumu ilam nedense bana fayda etmiyor.. Ama, butun dualar pek guzel; hepsine de can-i gonulden amin diyorum; demeyen olsun (!) :)
Simdi hatirladim nicin okuyamadigimi.. :)
Edebali'ye atfedilen 'Ey Ogul!' bile bundan daha iyiydi.. hic olmazsa o hayali bir metindi ve bunu biliyorduk.. :-)
Bağlantı »
Konu: Ah Haldun Ah..
Müzmin Bey,
Şimdi İ.Haldun'u ve tabii ki mukaddimeyi oku(ya)mayan birisine niçin bukadar önemli olduğunu anlatmanın zorluğunu takdir edersiniz elbet..
İbn-i haldun'un devletin yükselmesi ve ekonomik yapısı ile ilgili fikirlerini 23 Şubat 1993 tarihinde Ronald Reagan, Bill Clinton'a Herald Tribune gazetesinde öğütlemişti.
İbni Haldun'un "siyasi istikrar sağlandıktan sonra bir ülkenin yükselmesi için neler yapılmalıdır?" sorusuna verdiği cevaba, Melih Arat bir zaman değinmişti.P.tesi sendromum başladığı için oradan aktarayım, iyi bir özet çünkü..Maddelerin ilk cümlesi İ.Haldun'dan kalanı Melih Arat'tan..:
Siyasi istikrar olduğu takdirde, bir ülkenin yükselmesi için şunlar olmalıdır:
1) Mülk edinme hakkı ve şirket olarak piyasalara giriş ve çıkış yapabilme özgürlüğü bulunmalıdır. Serbest piyasa ekonomisinin ve tam rekabet koşullarının temel özelliklerinden biri, oyuncuların diledikleri zaman piyasaya girebilmesi ve çıkabilmesidir.
2) Hukukun üstünlüğü kabul edilmeli ve adaletin sağlanabilmesi için adalet sistemi güvenilir olmalıdır. Hukuk kelimesi, hak kelimesinin çoğuludur. Hukukun üstünlüğünün kabul edilmediği ve uygulanmadığı yerde, kaba güç sahipleri ve adaletsizlik iktidar olur.
3) Ticari hatlar ve hareketlerin güvenliği sağlanmalı ve genel olarak ülkede bir barış ortamı olmalıdır. Ticaret ya da yatırım yapacak ortam güvende olmazsa, insanların ticaret yapmak için nedenleri kalmaz. Güneydoğu'daki terör ortamı ya da Irak'taki terör ortamı buna örnektir.
4) İstihdamı, üretimi ve gelirleri artırabilmek için vergiler az olmalı ve giderek düşürülmelidir. En önemli madde belki de bu. Reagan, ABD başkanı olur olmaz vergileri düşürmüş ve ekonomiyi canlandırmıştı. Aynı zamanda ülke tarihinin en büyük vergi gelirini elde etmişti. Düşük oranda vergiyi kaçırmanın anlamı yok; aynı zamanda devlete vergi vermeyen işletme kendi işine yatırım yapmakta ve cirosunu büyütebilmektedir. Bugün sıfır km otomobillerin neredeyse yarısı vergidir.
5) Bürokrasi daha az olmalı; küçük ama etkili bir ordu olmalıdır. Özel sektörün ve vatandaşın işlerini hızlı yürütebileceği sağduyulu bir bürokratik sistem, ticareti ve yatırımları geliştirecektir.
6) Ticari yaşamda ve üretimde devlet hiçbir şekilde yer almamalıdır. Devlet, ticari yaşamın içinde bir oyuncu değil, düzenleyici olmalıdır.
7) Hiçbir fiyat devlet tarafından sabitlenmemelidir. Piyasanın doğru fiyatı bulmasına izin verilmelidir.
8) Pazardaki kimseye monopol, tekel olma hakkı verecek bir kurala izin verilmemelidir. Rekabet, fiyatları düşürüyor ve hizmet kalitesini yükseltiyorsa, tüm tekelleri ortadan kaldıracak bir sisteme geçmek gerekir.
9) İstikrarlı bir para politikası izlenmeli, bağımsız bir mali otorite olmalı ve paranın değeri ile oynanmamalı, spekülasyon yapılmamalıdır. Merkez bankası, hükümete bağlı değil, tamamen özerk olmalı ki, hükümetin isteklerine değil, piyasanın doğal gereklerine göre hareket edebilsin.
10) Uzmanlaşmış ürün ve hizmetlerin tüketilmesine imkan verecek artan bir nüfus gereklidir. Bu listedeki şartların hepsi yerine getirildiği takdirde, nüfus artışı ekonomiyi büyütecek ve geliştirecek bir unsurdur.
11) Bağımsız düşünebilecek, bağımsız hareket edebilecek insanlar yetiştirebilmek için yaratıcı bir eğitim sistemi olmalıdır. Fazla söze gerek yok.
12) Ortak sorumluluk duygusu, iyi iş ve eylemleri özendirirken ahlaksızlığı önler. Toplumdaki "biz" duygusunun gelişmesi, "bana" değil, "bize" yararlı olabilecek davranışları yaygınlaştırırken "bize" zararlı olabilecek eylemleri engeller. Tekelcilik ve fiyat artırma toplumun zararınaysa bu uygulama yapılmaz.
***********
Bu maddeleri yazan adam 1406 yılında vefat etti.Sizce bu maddelerde zerre kadar sadra şifa bir şey yok mu ?
S.Öztürk
Düzenleyen GELENEK gün: 5/6/2006 saat: 09:17
Bağlantı »
Konu: Nur-i zillet..
Size cok nadir ifsa ettigim sirlardan birini vereyim :) Ibn Haldun hakkinda bir suru sey okumus olmaliyim.. Bu dogru. Mukaddime'yi okudugumu sanmiyorum, belki ilk bir kac sayfasina bakmisimdir --okuyamadigim metinler arasinda oldugunu hatirlar gibiyim. Ama, 'Aydinlanma Degil Merhamet'le ya da NFK'nin Yeniceri'siyle (ismi oydu degil mi?) karistiriyor olabilirim :)
Her neyse. Bu mubarek sahsiyetin neden onemli oldugunu anlamak beni hep asmistir. Ilk bir kac sayfasindan sonra, 'kutuphanede mutlaka bulunacak, ama, sadece gelecek nesiller icin' kasaminda bir yerlerde durmasi gerektigine karar vermis olmaliyim. Cunku, dediklerinden zerre kadar sadre sifa bir sey cikartmamadim. Cikartabilseydim, hatirlardim.
Ote yandan, Cemil Meric referansi ile gidecek olursak, Ibn Haldun onemli birisi. Nicin onemli oldugunu hatirlamiyorum; ama Ustad onemli diyordu :)
Yalcin Kucuk referansi ile gidecek olursak, kucuk sultanliklarda nasihatcilikten oteye pek de onemli bir tarafi yok gibi..
Beni bosveriyorum --ki, dogrusu da budur--, bu iki isim, degisik acilardan, onemsedigim iki insanimiz ve kitaplarinda kavgaya tutusmuslar Ibn Haldun hakkinda.. dolayisiyla, benim kafam karismis cok mu? :)
Simdi, bir defa daha ve Hakk icun, istirham ediyorum: Bu mumtaz sahsiyetin hayat hikayesini parlatmagi bir yana birakip, nicin onemli oldugunu bana birisi anlatabilir mi?
Yoksa, Ibn Haldun da, kimsenin dogru durust okumadigi, ama, herkesin methiyede ittifak ettigi birisi midir?
Bağlantı »